Ivar har skrevet en tankevekkende kommentar til det gamle innlegget “Den lammende frykten for alt som er anderledes”. Jeg har tenkt på det han sa og skrevet et svar. Det ble såpass langt at jeg tenkte det ville se teit ut å legge det i kommentarfeltet, så jeg poster det som et nytt innlegg i stedet. Dette kan selvsagt virke som en maktsyk debatteknikk, siden alt jeg sier blir publisert som mektige innlegg, mens han allernådigst får lov til å “kommentere” mine ex cathedra-uttalelser. Men men, nå har jeg iallfall presisert at jeg ikke vil at det skal oppfattes sånn.
Det gamle innlegget handlet om religionsteologi, d.v.s. en type kristen teologi må tenker at kristendommen deler en større sannhet sammen med alle, eller ihvertfall flere andre religioner. Jeg var kritisk, og argumenterte for at dette er en måte å unngå det anstøtet det er at noen faktisk tror på andre ting enn oss, og en manglende respekt for denne helt legitime anderledesheten. Og Ivar skrev da følgende:
Jeg forstår din skepsis mot en form for dialog som skyr alle konflikter og ikke tar på alvor den andres annerledeshet (Levinas). Men jeg vil likefullt stille spørsmål til den forståelse av religion og åpenbaring som ligger til grunn for din kritiske holdning til religionsteologien. Stiller du deg på linje med Barth i hans forståelse av kristendommen som åpenbaringsreligion i motsetning til de andre religionene? Jeg vil hevde at en slik forståelse av forholdet religionene er naiv og ikke intellektuelt holdbar, det gjør enhver religionshistorisk og fenomenologisk tilnærming til kristendommen umulig. Dialogens mål er hverken å slette ut forskjeller, eller å konvertere den andre, men å møte den andre i felles lengsel etter den dypeste sannhet om våre liv. Dette bygger på innsikten i at religion som fenomen ikke er en statisk størrelse, men alltid har vært i dynamisk utvikling, nettopp som et resultat av at den enkelte religion står i spenning til andre religioner og kulturen den er en del av. Denne spenningen er nødvendig for at troen ikke skal bli en museumsgjenstand som vi kan bruke for vår nostalgiske lengsel etter det egentlige og ekte..
Først litt om det man kalle “kirkelig religionskritikk”, som jeg tror er helt, helt nødvendig. Den må gjerne komme fra Barth, for å si det slik; når Barth gjør noe pleier han å gjøre det grundigere enn de fleste. En som på litt uventet hold formulerer en religionskritikk som er nesten like tilintetgjørende som Barths, er den ortodokse teologen Alexander Schmemann (ja, han med “Introduction to liturgical theology”). I dagbøkene skriver han om hvordan han hele tiden frastøtes av å se den amerikanske eksil-ortodoksien gjennomsyret av “religion”. “Religion” i form av lange skjegg, gamle kors, “bønneteknikker”, “personlig fromhet”, “monastisk vekkelse”; døde rubrikker, formdyrkelse og nostalgi. “Det var religionen som korsfestet Kristus”, sier han et sted, osende av forakt og oppgitthet. Schmemanns alternativ til “religionen” er kirkens tilbedelse som levende, eskatologisk virkelighet. Barths alternativ er vel kanskje en “kristomonistisk” metafysikk og en radikal åpenbaringsforståelse. Dette er ting jeg ikke kjenner i detalj, men poenget er at både Barth og Schmemann har opplevd en levende realitet (Guds evige Kristus-ord i Barths tilfelle; liturgiens “allerede, men ennå ikke” hos Schmemann) som får dem til å se klart og tydelig at det er veldig mye annet som egentlig bare er stein og støv. Vi andre, som er glade i stein og støv, trenger å høre dette. Vi må ikke ta alt de sier for god fisk, men vi må lytte til kritikken og ta den inn over oss. Så kan man heller gå til Lourdes etterpå, om man føler behov for det.
Så åpenbaringsforståelse. Kristendommen er en åpenbaringsreligion i den forstand at det som åpenbarer Gud for verden er Jesus Kristus, sann Gud og sant menneske, korsfestet og oppstått fra de døde. Jeg tror ikke at det som åpenbarer Gud for verden er lovbøker som har falt ned fra himmelen, mediterende vismenn, sagnskikkelser med elefanthode, en materialistisk historieforståelse eller vår egen lengsel etter sannheten om våre liv. Det betyr ikke at ikke alle disse tingene kan være vel og bra i og for seg. Det betyr ikke at de ikke kan være uttrykk for det høyeste og edleste som finnes i menneskene. Det behøver ikke å bety at de ikke kan være sanne og gode i en eller annen forstand. Det behøver ikke å bety at det å sette sin lit til disse tingene automatisk fører til evig fortapelse.
Men å tale sant om Gud er å si at Jesus Kristus ble korsfestet og sto opp fra de døde tredje dag etter skriftene. Å tale sant om våre egne liv er å si at akkurat dette er det eneste som redder oss fra en evighet uten Gud. Å si at kristendommen på denne måten er en “åpenbaringsreligion” på en annen måte enn “andre religioner” er såvidt jeg kan se helt nødvendig og ganske ukontroversielt. Så kan man være uenig med Barth i at religion og religiøse følelser ikke har noen verdi (det tror jeg de har), eller er pr. definisjon idolatriske (det tror jeg ikke nødvendigvis de er). (Det er ikke sikkert Barth heller mener det, når det kommer til stykket). Man bør antagelig være uenig i at den kristne religion ikke har noen ting å gjøre med den kristne sannhet; det tror jeg den har. Og alt dette kan utforskes både historisk og fenomenologisk og på hvilken måte man vil, og det man kommer frem til vil være nyttig og fascinerende viten.
Men som troende er vi ikke først og fremst interessert i å forstå hva den kristne religionen er, selv om dette kan være rasende interessant. Først og fremst er vi interessert i å forstå hvem Gud er. Og da kommer vi ikke unna at Gud er treenig, og at den konkrete, historiske skikkelsen Jesus fra Nasaret er sann Gud og sant menneske. Altså akkurat de samme elementene som man er nødt til å tone ned i en “teosentrisk” diskurs. Mitt inntrykk er at en slik tenkemåte er motivert mindre av søken etter sannhet, som av det å lage rom for andre (enten de vil eller ikke), slik at vi skal slippe å føle at vi stenger noen ute. “Du tror at du tror på noe annet enn jeg? Da tar du feil, for jeg har tenkt ut en modell som kan presse også deg inn i mitt system! Nå ble du glad, vel?” En “teosentrisk” diskurs som gir oss “gud” med liten g og i hermetegn får oss, på samme måte som “prosperity gospel” til å føle oss vel. Men den er eksistensielt sett fullstendig uinteressant, og den taler ikke lengre sant om det den gir seg ut for å tale om. Akkurat som “prosperity gospel” ikke lenger har noenting med “gospel” å gjøre, så har “teosentrisk religionsteologi” ikke lenger noen ting å gjøre med Theos.
For all trinitarisk kristendom er tanken på en tro som er blitt en “statisk størrelse” og ikke er i “dynamisk utvikling” en vederstyggelighet. Og at den enkelte religion står i spenning til kulturen og dermed til andre religioner er for all inkarnatorisk kristendom helt innlysende og helt nødvendig. Det er nødvendig nettopp for å hindre at troen blir en museumsgjenstand og degenerer til nostalgisk lengsel. Men Gud slutter ikke med å være treenig uansett hvor dynamisk og kulturåpen vår tro blir. Jesus Kristus slutter ikke med å være sann Gud og sant menneske, han slutter ikke å sitte ved Faderens høyre hånd. Den hellige ånd slutter ikke med å gi mennesker nytt liv i dåpen, eller med å gjøre Jesu Kristi legeme og blod reelt tilstedeværende i brød og vin. Og Jesus Kristus kommer uansett til å komme igjen for å dømme levende og døde, uansett om vi slutter å tro på det eller ikke.
Religionen og troen er ingen steder og til ingen tider den samme, men det forhindrer ikke at “Jesus Kristus er igår og idag den samme, ja til evig tid”. Og uten et slikt fast punkt (eller rettere sagt: uten akkurat dette faste punktet) så blir det du kaller “dynamisk utvikling” uvegerlig til svermeri og subjektivisme, ukritisk fremskrittsdyrkelse og tilfeldig kaos. Og det er ikke mye bedre enn statisk nostalgi.
30.04.09 at 17:43
Setter pris på ditt utfyldende svar på min kommentar. Men jeg kan fortsatt ikke se at du har gjort rede for hvordan kristendommen er vesensforskjellig fra andre religioner sett fra et religionsfenomenologisk perspektiv. Vi har nok også en forskjellig forståelse av begrepet religionsteologi, jeg forstår dette deskriptivt som en betegnelse på den delen av religionsfilosofien/teologien som forsøker å klargjøre forholde mellom kristendommen og de andre religionene, mens du tydeligvis forstår det normativ. Vi skilles nok også i vår forståelse av det religiøse språkets natur, det ser ut som du har en stor tillit til at det evner å uttrykke den virkeligheten det peker på i en bokstavlig betydning, m.a.o. at det som nevnes står i direkte forhold til språket, mens jeg forstår det religiøse språket symbolsk, m.a.o. at det er en uoverstigelig avstand mellom språket og den virkeligheten det peker på. Bare en slik forståelse kan etter mitt syn bevare Guds absolutte transcendens, og ikke gjøre “han” til slave under våre begreper.
01.05.09 at 10:54
Hei sveis. Artig debatt. Jeg lurer på om å redusere religionsteologi til frykt for annerledeshet er korrekt? Er det ikke også djervt å tørre å gå i møte med andres tanker, erkjenne at den andre kan ha poenger, og la sin tanke brynes mot disse? I stedet for å mene at folk skal stå i hvert sitt hjørne og kose seg med hver sin Gud og tradisjon samtidig som de hiver metafysiske postulater om frelse og ontologi i hodene på hverandre?
01.05.09 at 11:05
Ved nærmere ettertanke: djervt hørtes litt vel heroisk ut. Artig/morsomt er kanskje bedre ord.
01.05.09 at 19:46
Hm, her er det flere ting å si, men jeg skal prøve å få med det meste…
Fenomenologi først: Religion er et almenmenneskelig fenomen. Ut fra det jeg har skrevet kan jeg ikke se hvorfor det skulle være nødvendig for kristendommen å “skille seg” fra andre religioner fenomenologisk sett. Poenget er vel heller at et “religionsfenomenologisk perspektiv” bare kan hjelpe oss et stykke på vei.Det kan være både godt og flott at menneskene vender seg mot Gud, men Gud vender seg også mot menneskene.
Så religiøst språk: På mange måter virker det innlysende sant at all tale om Gud i bunn og grunn er “billedtale”. Det motsatte ville være å sperre Gud inne i vårt menneskelige språk osv. (Jeg går jo på TF, og har fått dette “banket inn i mig med en kjepp”). Jeg lurer likevel om en slik tenkemåte lykkes i å ta inkarnasjonen tilstrekkelig på alvor. Ikonoklasmen ble fordømt fordi den holdt fast ved noe som egentlig var innlysende (den transcendente Gud kan ikke avbildes) uten å ta inkarnasjonen med i beregningen. Gud lot seg ikke bare sperre inne i menneskelig språk (slik vi er redde for å gjøre med ham), men i menneskelig KROPP. Derfor er det mulig og riktig av kristne å male ikoner. Jeg tror dette må ha betydning også for hvordan vi forstår det religiøse språket: En inkarnert Gud må det faktisk i en viss forstand være mulig å snakke sakssvarende om. Jeg lurer på om kanskje den anti-inkarnatoriske tendensen i en “symbolsk” måte å tenke på kommer til syne når Ivar sier at dette er viktig for å “bevare Guds absolutte transcendens”. Vel og bra, det er bare det at denne transcendensen tydeligvis ikke er like viktig for Gud som den er for deg, siden han altså ble inkarnert i Jesus Kristus, gikk omkring på jorden, svettet, gråt, led og døde.
Dette betyr ikke, slik jeg kanskje synes Ivar antyder, at jeg mener det er et én-til-én-forhold mellom språk og virkelighet; det er det vel aldri, og absolutt ikke når talens objekt er Gud. I en viss forstand er det selvsagt et “bilde” å si at Jesus Kristus er “sann Gud og sant menneske”. Det er et “bilde” å si at han “sitter ved Faderens høyre hånd”. Det er et “bilde” at han skal “komme igjen i herlighet for å dømme levende og døde” osv. Men, og her er vi ved det avgjørende poenget, det er likevel SANT! Det at dette er “bilder” betyr ikke at de er prinsipielt utskiftbare. Fortolkbare, selvfølgelig, men ikke tilfeldige; bilder, ja, men likevel sanne.
Og så tilslutt: Er det ikke djervt, evt. artig, å tørre å gå imøte med andres tanker? Selvsagt er det det. Tenk hvor djervt det var når folk først begynte å gå homofiles tanker om felles ekteskapslov i møte! Jeg prøver ikke å mistenkliggjøre enkeltpersoners private motiver eller å trekke deres eventuelle djervhet i tvil. Det jeg prøver å gjøre er å stille spørsmål ved hvilke mekanismer som trer i kraft når vi (alle!) møter anderledeshet. En (normativ) religionsteologi har såvidt jeg kan se to alternativer: Den kan lage en modell som nedtoner Treenighetens og Jesu Kristi betydning for vår egen tro. Eller den kan lage en modell som innebærer at også andre religioner i en eller annen forstand tror på Jesus og Treenigheten (ikke at det behøver å være eksplisitt). I det første tilfellet er det ikke lenger kristendom; i det andre har man assimilert og sublimert den andres anderledeshet.
Da ble det langt igjen, men men.
02.05.09 at 10:07
Tja, og en annen religionsteologisk posisjon er vel den mystiske, hvor hver religion er manifestasjoner av en slags mystisk kjerne – fortolket gjennom det språk og de forestillinger man hadde tilgjengelig?
Når du bruker ordet sant, så må du vel likefullt mene at troen altså er å velge å tro på noe som ikke i vanlig forstand er sant, men som kun kan regnes for sant gjennom subjektiv erfaring i møte med noe mystisk, i møte med kirken, tradisjonen, skriften, etc.? Dermed blir det ikke en absolutt sannhet, men en sannhet som avhenger av andre parters vitnesbyrd og formgivende språk, og av tro på disse?
Apropos: det fins vel faktisk en haug med mennesker som ikke forsøker å lage mer dialogisk religionsteologi i møte med andres tro (f. eks. Tidehverv eller en rekke innflytelsesrike og utbredte retninger i USA, eller den katolske kirkes religionsteologi)… Den posisjonen kalles gjerne eksklusivistisk, og det er vel kanskje den du står for. Den reaksjonen – å holde på sitt – er vel så utbredt og trer vel minst like mye i kraft i møtet med annerledeshet, kanskje er mekanismen den samme, frykt for annerledeshet (evt. frykt for det som er annerledes og påfølgende incurvatus in se, eller hva det nå heter
)? Men, om vi skal fortsette på dette viset ender vi i en diskusjon om hvem som klarer å mistenkeliggjøre utgangspunktet for den andre posisjonen i størst mulig grad, og det blir kanskje litt teit… Når det gjelder sammenligningen med folk som er imot homoekteskap, så er jeg usikker på hva du mener, men det er kanskje ikke så farlig?
For å vende tilbake til (det jeg mener er) sakens kjerne: fra et kristent utgangspunkt kan man, som du jo også gjør, kritisere det at religionsteologien mer eller mindre per definisjon må nedtone kristologi/treenighet (bevegelse mot universalisme, eller som skissert over) eller underordne andre religioner disse (inklusivisme). Ok. Det er jeg enig i – det blir vanskelig å opprettholde en åpenbaringseklusivitet, en kristologi eller en treenig Gud i en religionsteologi – annet enn som en slags symboler for noe bakenforliggende, eller altså som det bakenforliggende som det andre skal innordnes (f. eks. at Muhammed også har del i en såkalt kristusgestalt, jf. første år på TF).
Men for å se på det fra en annen side: hvordan kan man opprettholde en åpenbaringseklusivitet/kristologi/treenig Gud? Man kan ikke gjøre det ved hjelp av sannhetsbegreper, tenker jeg, i tilfelle kommer man inn i logiske problemer (“det er sant fordi jeg har blitt det fortalt”, “det er sant fordi jeg tror det”, “det er sant fordi det står i Bibelen” – bruker man denne typen argumenter, så kan man jo i bunn og grunn si hva som helst – dette er argumentasjon som enten er kontekstavhengig (kristen kontekst/evt. religiøs kontekst), eller rett og slett tautologier?
Jeg har etterhvert forstått at mange syns “spranget” inn i troen er veldig flott, at det å kaste av seg intellektet og “tro” er noe utrolig vakkert. Men å tro på kristendommen innebærer vel ikke bare dette, det innebærer også å underkaste seg ideer, tanker, tradisjoner (som jeg vil tilføye ikke alltid er like vakre, eller intelligente). Således er jeg skeptisk til det å sette troen (og i særdeleshet troen på veldig spesifikke, evt. ekslusive forestillinger) som en slags ypperste erkjennelse?
02.05.09 at 10:11
… visstnok er all sannhet kontekstavhengig, så det var kanskje ikke et veldig snedig poeng, men jeg håper du forstår hva jeg mener likevel…
02.05.09 at 10:18
“Religionen og troen er ingen steder og til ingen tider den samme, men det forhindrer ikke at “Jesus Kristus er igår og idag den samme, ja til evig tid”. Og uten et slikt fast punkt (eller rettere sagt: uten akkurat dette faste punktet) så blir det du kaller “dynamisk utvikling” uvegerlig til svermeri og subjektivisme, ukritisk fremskrittsdyrkelse og tilfeldig kaos. Og det er ikke mye bedre enn statisk nostalgi.” Hmm… Men med Jesus Kristus som fast fikseringspunkt så får man sivilisajonskriger, holocaust, korstog, religionskriger, inkvisisjoner, Putin, osv… ?
02.05.09 at 17:27
Fikk bare et behov for å spesifisere hva jeg mener med Guds absolutte transcendens, kanskje et mer talende begrep er Tillichs “God above Gud”. Vi har begrepet og forestillingen “Gud”, som vi kan drøfte og forholde oss til, men samtidig så mener jeg det er viktig å holde fast på Guds uutsigelighet, at Gud i sitt dyp og sin fylde ikke lar seg erkjenne, men er et ugjennomtrengelig mysterium. Det er dette som mystikkerne kaller Guddommen eller “Godhead”, til forskjell fra den Gud som åpenbarer seg gjennom historien. En konsekvens av dette er inkarnasjonens radikalitet, den består ikke i at en metafysisk Gud fjernt der oppe beslutter å avlegge jorden en liten visitt, men i at Gud trer i seg kjød, ikke bare i Kristus, som hans endelig åpenbaring, men all materie er åndet på av Gud. Den materielle verden er derfor Guds bolig, eller som Paulus sier det; det er i ham vi lever, beveger oss og er til. Altså Guds absolutte transcendens innebærer ikke at jeg nedvurderer inkarnasjonen, eller tror at Gud befinner seg fjernt fra den skapte verden, men motsatt, at det bare finnes en virkelighet, Guds virkelighet, i den materielle verden. Amen: )
04.05.09 at 12:18
Ved nærmere ettertanke er kanskje Guds radikale transcendens et bedre begrep. Men like viktig som dette er Guds radikale immanens i skaperverket. Immanens og transcendens er således to likestilte sider ved Guds vesen i en panenteistisk Gudsforståelse, som på den ene siden uttrykker den inkarnatoriske grunntanke, og på den andre side Guds uutgrunnelighet. Både Guds transcendens og hans immanens oppløses og blir en parodi i en metafysisk/teistisk forståelse av Gud som et overnaturlig vesen et sted der oppe, som plutselig bestemmer seg for å ikle seg menneskelig kjød.
04.05.09 at 12:37
Åsmund: Du spør i hvilken forstand det vi tror på er “sant”. Du sier at å tro er å “velge å tro” på noe som ikke er sant “i vanlig forstand”. Men hva er sannhet i vanlig forstand? Du snakker også om “absolutt sannhet” (selv om du også presiserer at all sannhet er kontekstavhengig), og disse “absolutte sannheter” kjennetegnes av at de er uavhengige av “subjektiv erfaring” og av “andre parters vitnesbyrd”.
Gitt at det finnes en “absolutt sannhet” som er uavhengig av erfaring og andres vitnesbyrd, så kan kristen tro selvsagt ikke gjøre krav på en slik sannhet. Kristen tro krever at man fester tillit til budskapet “Jesus er oppstanden!” Vi var ikke tilstede da det skjedde, vi kan ikke bevise at disse menneskene ikke løy. Og kristen tro krever også den subjektive erfaringen av at Den oppstandne lever og taler i ord og sakrament.
Men vi tror ikke på vår tro, vi tror ikke på vår erfaring, vi tror på en virkelighet. Vi tror det er SANT at Jesus er oppstanden, vi tror det er SANT at han lever idag. Vi tror at det ville ha vært sånn, selv om vi ikke hadde trodd på det. Og i den forstand er det vel absolutt sant, selv om det ikke er en “absolutt sannhet” som kan regnes ut matematisk.
Så et spørsmål til deg: Hva er alternativet til sannhetsbegrepet dersom man vil bevare åpenbaringseksklusivitet/kristologi/treenig Gud? Du har selvsagt rett i at vi ikke kan bevise at Gud er treenig – og på ingen måte dersom man ikke først godtar en rekke premisser som heller ikke kan bevises (som f.eks. at Bibelen har autoritet, at Jesus var noe mer enn en vismann eller palestinsk “peasant” osv.) Men hva er alternativet til å snakke om sannhet?
Eksklusivistisk religionsteologi kan selvsagt også være et uttrykk for en frykt for anderledeshet. Jeg vet ikke om du har lest det første innlegget (“Den lammende frykten for alt som er anderledes”; der har du også linken til homoekteskap), men det tar altså utg.pkt. i at en dansk biskop har skrevet en bok hvor han sier at kristne må vise tydelig hvor de står i religionsdialogen, og ikke se på uenighet som i seg selv et overgrep mot andre mennesker. Jeg sa i forlengelsen av dette at det må gå an å tenke på respekt for anderledeshet som nettopp det motsatte av overgrep. Jeg tenker at det må være mulig å gjøre dette uten å bli selvforherligende, seg-selv-nok og fiendtlig innstilt mot andre. Den danske biskopen er jo heller ikke imot religionsdialog, og har ikke tenkt å slutte med det. Men sann dialog krever at man vet hvor man selv står, og ikke prøver å få forskjellene til å forsvinne med et postmoderne sannhets- eller metaforbegrep som med nesten 100% sikkerhet ikke deles av dialogpartneren.
04.05.09 at 14:09
Ivar skreiv: “…Gud trer i seg kjød, ikke bare i Kristus, som hans endelig åpenbaring, men all materie er åndet på av Gud. Den materielle verden er derfor Guds bolig, eller som Paulus sier det; det er i ham vi lever, beveger oss og er til. Altså Guds absolutte transcendens innebærer ikke at jeg nedvurderer inkarnasjonen, eller tror at Gud befinner seg fjernt fra den skapte verden, men motsatt, at det bare finnes en virkelighet, Guds virkelighet, i den materielle verden.”
Eg skjønar ikkje heilt kor du vil hen med dine panenteistiske refleksjonar. Eg synes dei i seg sjølv er ukontroversielle, men ser ikkje noko naudsynleg samband mellom ei panenteistisk gudsforståing og ein laussluppen religionsteologi etter Arbeiderpartislagordet: -Alle (alt) skal med!
Er det dessutan alltid ein god ting at Gud er nær? Er det ikkje skrekkeleg at den heilage, levande Israels Gud er nær i sin vreide? Meiner du at vår veren i Gud gjer Kristi kross mindre eksklusiv?
04.05.09 at 15:39
Interessant og tankevekkende innlegg! Nå mener jeg jo ikke at et postmoderne/fenomenologisk sannhetsbegrep må deles av dialogpartneren, men at det er et standpunkt som gjerne kommer for sjeldent fram, snarere enn at det kommer for ofte fram. Og at det ikke bare må sees på som feighet, men også som et (konstruktivt og modig) innspill og forsøk på å løsne opp posisjoner som iblant kan virke vel fastlåste. Men altså: det jeg reagerte på var vel det jeg oppfattet som den noe ensidige stempling av religionsteologi-interesserte som mennesker drevet av frykt for annerledeshet, hvilker etter min erfaring er uriktig – og innebærer å tillegge folk beveggrunner de ikke har. De religionsteologisk interesserte jeg kjenner er folk som har hatt genuine og for dem skjellsettende møter med (mennesker av) annen tro, og religionsteologi kan kanskje forstås som forsøk på å gi eksistensielle erfaringer et språk eller en logikk? Det modige hos dem var bevegelsen ut av det egne og over i det andre – m.a.o. noe livsbekreftende, ikke en fraskrivning av det andre grunnet dogmatiske forestillinger.
Muligens er en religionsteologisk tilnærming til religion mer en tenke-/handlemåte enn et religiøst ståsted – mer prosessuelt enn dogmatisk. Men det er da ingenting feigt ved å forsøke å tenke nytt, og det går da an å vite at man står for en religionsteologisk tilnærming? Eller mener du du at det er kun et enten-eller? Bare fordi den andre er dogmatiker, må man være det selv?
Du stiller spørsmålet: “Hva er alternativet til sannhetsbegrepet dersom man vil bevare åpenbaringseksklusivitet/kristologi/treenig Gud?” Nå blir jo det et spørsmål som følger av premisset: “det er viktig å bevare åpenbaringseksklusivitet/kristologi/treenig Gud”, som jeg ikke nødvendigvis deler. Så si det, si det – jeg vet ikke. Man ender jo lett med størrelser som fortolkningsnøkler, forståelsesformer? Men hvis man vil opprettholde åpenbaringseksklusivitet/etc. som sannheter, er man nok nødt til å avgrense seg overfor andre religioner og erklære disse usanne, og gjøre troen til, hva skal jeg si, sannhetsverdiens målestokk?
Når det gjelder sannhetsspørsmålet, syns jeg forøvrig du har mange gode poenger, skal prøve å tenke igjennom det og formulere noe.
04.05.09 at 19:07
Ivar: Jeg er ikke veldig uenig i det du sier. For meg personlig er problemet at slike distinksjoner i stor grad blir en ordlek. Man kan gjerne postulere en “God above God” (GaG) som er prinsipielt utilgjengelig for oss, og det er vel også nødvendig. Men og så da? Hvis han er prinsipielt utilgjengelig kan man jo ikke si noe mer om ham enn akkurat dét (og knapt nok så mye), og da har man strengt tatt ikke kommet spesielt langt. Greit at man må tenke seg en GaG, men hva skal man bruke ham til? En slik tanke kan sikkert være viktig som selvkritisk prinsipp, men jeg klarer ikke å se hvordan den skal bli eksistensielt relevant.
Det hører med til min barnelærdoms grunnaksiomer at ingen seriøse teologer er “teister” lenger, de er alle “panenteister” (selv Rowan Williams snakker visst om ‘the heresy of theism’). Gud holder skapelsen oppe, et bord er et like stort under som en ildsøyle over en helgengrav osv. Jeg vil jo gjerne være seriøs, så jeg kjøper den. Gud er samtidig radikalt transcendent og radikalt immanent (selv om også dette selvsagt bare er et “bilde”)…
Denne spenningen innebærer at det, til tross for Guds radikale immanens, likevel er en uoverstigelig forskjell mellom skaperen og det skapte (slik som når f.eks. du snakker om en “uoverstigelig forskjell” mellom språk og virkelighet). Man kan gjerne si at alt det skapte er åndet på av Gud, men det ER ikke Gud. Derfor synes jeg ikke det er helt presist å si at Gud tar på seg kjød, “ikke bare i Kristus”. Det skapte er åndet på av Gud, men Kristus ER Gud. Tanken om Guds radikale immanens i skapelsen uttrykker ikke “den inkarnatoriske grunntanke” såvidt jeg kan se, selv om man selvsagt kan knytte disse to ideene sammen (som f.eks. Barth gjør).
Jeg synes også det er litt problematisk å si at GoG er noe “til forskjell fra den Gud som åpenbarer seg i historien”. Den Gud som åpenbarer seg i historien er jo ikke noen mindreverdig Gud. Min påstand: Alt vi kan, bør og skal vite om Gud er åpenbart i Jesus Kristus. “Den som har sett meg har sett Faderen”. Det finnes ingen Gud “director’s cut” eller “special edition” som er tilgjengelig for spesielt interesserte (motsatt av hva mange mystikere ser ut til å mene).
(I parentes bemerket: Jeg forstår jo at du er veldig redd for fysiske bilder av typen at Gud sitter “der oppe”, “i himmelen” og titter ned på oss. Gir ikke dette “God above God”-begrepet inntrykk av at GaG er en slags supergud som sitter enda en etasje høyere opp enn den vanlige teistiske guden? Enig i at “radikal transcendens” er bedre:)
04.05.09 at 23:20
Dette er veldig spennende! Jeg må bare komme meg ut av master-tåka før jeg hiver meg på samtalen. Kan bare melde at i følge de gutta jeg skriver om, er det bare en sol i vårt solsystem, og det er den samme for alle planetene som kretser rundt, uansett om de er av is eller ild, vann eller gass.
05.05.09 at 11:34
Først av alt, min argumentasjon bygger ikke på arbeiderpartiets slagord; “alle skal med”. Jeg er enig med Kierkegaard i hans utsagn; “hvis alle er kristne, så er ingen det”.
Det er store forskjeller mellom religionene, i deres narrativ og i dogmatiske formuleringer, i Gudsfortståelse og menneskesyn. Men likevel tror jeg Forrest Church har rett i at “Religion is our human response to the dual reality of being alive and having to die.” Det er ut fra et slikt perspektiv jeg forstår religion, som menneskets svar i møte med dets eksistensielle grunnforutsetninger. Dette svaret blir gitt en åpenbaringskarakter i det at det treffer grunnstrengene i våre liv, når vi opplever at dyp kaller på dyp, i det vi leser skriften og skriften leser våre liv.
Den absolutte sannhet senkes ikke ned fra himmelen, i form av Guds ord(Bibelen) eller Guds sønn(Jesus), men gjennom menneskets kulturelt betingede ord og gjennom et kulturelt betinget menneske, åpenbares Guds ord og Guds vesen.
Mer følger..
05.05.09 at 14:33
For å følge opp Ivars innspill, om religion som svar på eksistensens ytterpunkter, ble jeg minnet på om en tradisjonalist/perennialist som har mot slutten av livet engasjert seg i nettopp dette:
http://www.fonsvitae.com/Huston-Smith-Interview-DVD.html
Ka dåkker trur?
05.05.09 at 14:38
Dette henger selvfølgelig sammen med min forståelse av Guds vesen. Jeg vil sitere Meister Eckhart; “Det finnes en elv, men mange kilder”. Denne elven er den ytterste virkelighet, den er Livet selv, som vi alle har del i.
Men elven er for stor til å fanges inn av våre konsepter og ord, vi kan bare forholde oss til den gjennom symboler og ritualer. Som kristen har jeg tilgang til denne elven gjennom troens kilder, jeg kaller den ved navnet Gud, i likhet med de fleste mennesker på jorden, og ser den personifisert som “det evige du”(Martin Buber). Mest tydelig kommer dette til uttrykk gjennom at jeg ser Gud i fortellingen om mennesket Jesus, som av sine etterfølger(meg iregnet) blir identifisert som Kristus/Messias/den salvede/Guds sønn. Dette er viktig å ha i bakhodet når vi snakker om hva som er sannhet. Sannheten at Jesus er Guds sønn, er således en subjektiv dom, som peker på at vi identifiserer ham ved hjelp av en gammeltestamentlig tittel, det er ikke snakk om et biologisk/genetisk forhold. Dette er kanskje selvsagt, men må likevel sies, for det tydeliggjør at religionens sannhetsbegrep er et annet enn f.eks. i naturvitenskapen.
Sannhet i religionens sfære befinner seg på et meningsplan og ikke på et faktaplan. Som eksistensiell sannhet måles den ut fra i hvilken grad den har kraft i seg til å fortolke og gi mening til våre liv, ikke i hvilken grad den dreier seg om faktiske forhold i historien. Den eksistensielle sannhet har selvfølgelig også sin grunn i menneskets historie, men dens sted er alltid i det eksistensielle nå, på et meningsplan.
05.05.09 at 15:16
Paulus forkynner:
Og eg, brør, då eg kom til dykk, kom eg ikkje med meisterskap i ord eller i visdom og forkynte dykk Guds vitnemål. FOR EG VILDE IKKJE VITA NOKO ANNA HJÅ DYKK ENN JESUS KRISTUS OG HAN KROSSFEST. Og eg var hjå dykk med vanstyrke og med otte og med mykje hjartebiv. Og min tale og mi forkynning var ikkje med visdoms yvertalande ord, men med provføring av Ande og kraft, so trui dykkar ikkje skulde vera grunna på menneskevisdom, men på Guds kraft. Men visdom talar me hjå dei fullkomne, men ein visdom som ikkje høyrer denne verdi til eller herrane i denne verdi, dei som forgjengst; nei, som ein løyndom; talar me Guds visdom, den dulde, som Gud frå ævelege tider hev etla til vår herlegdom, den ingen av herrane i denne verdi kjende; for hadde dei kjent han, so hadde dei ikkje krossfest herlegdoms-herren; men som skrive stend: Det som auga ikkje såg og øyra ikkje høyrde, og som ikkje kom upp i menneskehjarta, det som Gud etla dei som elskar han.
Paulus’ fyrste brev til korintarane 2,1ff
05.05.09 at 16:04
Jesus Kristus og hans kors er også kjernen i min tro, men det som skiller oss er nok at vi anlegger et forskjellig metaperspektiv i hvordan vi utlegger troens betydning.
Min tro på Jesus Kristus er grunnlagt i troen på at Gud åpenbares i det sant menneskelige, samtidig som Jesu kors er dommen over vår adskillelse og fremmedgjøring fra Gud og det sant menneskelige.
05.05.09 at 17:22
Til Bjørn Oles spørsmål om det alltid er en god ting at Gud alltid er nær, vil jeg svare et klart og rungende nei. Enhver autentisk Gudstro bærer i seg angsten for Guds omnipresens, denne kommer tydelig til uttrykk i ateismen, men den er også en del av erkjent tro.
Guds nærvær innebærer den immanente dom over våre liv, og ingenting er vel mer skremmende enn denne. Dette går jeg ut fra at vi som gode lutheranere er enige om. Bare synd at den norske kirke(som jeg selv er en del av) idyllisierer og sentimentaliserer troen i det Gud gjøres til en kjempeprojeksjon av Ole Brumm.
05.05.09 at 18:05
Ja, kross og Jesus, ja. Du er jo prest, så ein viss kontakt med desse “symboli” må du vel ha
Men korleis er Paulus’ “metaperspektiv” i høve til ditt? (Ikkje at det treng å vera identisk, men er det innsikter å hente frå Paulus, trur du?)
Korleis heng dette i saman med det du tidlegare har skrive?
“Det er ut fra et slikt perspektiv jeg forstår religion, som menneskets svar i møte med dets eksistensielle grunnforutsetninger. Dette svaret blir gitt en åpenbaringskarakter i det at det treffer grunnstrengene i våre liv”
Er det kristen tru du talar om her?
Du meiner at Jesus viser det sant menneskelege, og at det sant menneskelege vert oppfatta til å vere “Guds openberring” fordi det er kjente tanker frå mennesket sjølv? “Eg er homo sapiens; Alfa og Omega”
Eg trur at eg ikkje forstår deg.
05.05.09 at 18:10
Så til Audun. “God above God”, er først og fremst en hjelp til å se at vi må skille mellom våre forestillinger om Gud og Gud selv.
Tillich bygger sitt resonnement på bildeforbudet(som du refererte til) i GT, og hevder at dette også bør sees i relasjon til våre mentale bilder.
Poenget med bildeforbudet er jo ikke først og fremst at en ikke skal lage seg bilder av Gud, men at en ikke skal tilbe Gudebildene(hmm, her ble det mange nektelser: ). Dette lar seg overføre på våre forestillinger om Gud.
Tillichs poeng med “God above God”, er at i det vi absolutterer en forestilling om Gud, og sier at dette er Sannheten med stor S, så skaper vi oss et falskt gudebilde, et idolos, som vi tilber på bekostning av Gud selv.
Vi er likevel avhengig av våre religiøse forestillinger, men disse må være transparente, gjennomskinnelige, for bare slik kan vi se Gud gjennom dem.
Dette gjelder også i forhold til Jesus, vi identifiserer han som Guds sønn, og ser Gud igjennom hans liv, fordi han er transparent i forhold til Gud.
Det er en intim sammenheng mellom Jesus og Gud, noe som får sitt høyeste uttrykk når Jesus i høykristologien blir identifisert med Gud selv.
Jeg vil gjøre Thomas bekjennelse til min egen og kalle Jesus for min Herre og Gud. Men dette innebærer ikke at jeg tror Gud, som livets skaper og opprettholder døde på korset, dette ville jo føre til skaperverkets kolaps.
Vi må skille mellom Gud og Jesus som hans åpenbaring, for hvis ikke gir det jo ingen mening i å si at Gud reiste ham opp fra dødsriket på den tredje dagen.. Eller?
05.05.09 at 18:54
Ivar! Det er vanskelig å påstå at du ikke har noen gode poenger, men jeg mener at du lar disse gode poengene få altfor fritt leide i forhold til andre sentrale ”sannheter” eller poenger i det kristne åpenbaringsvitnesbyrdet; Den hellige skrift. Dersom det er slik at sannheten ikke er endimensjonal blir det jo ikke mindre viktig å ta innover seg andre sider av sannheten, selv om du vil påstå at du har funnet deg et nytt og mer fleksibelt sannhetsbegrep.
Jeg tror i alle fall ikke følgende faktorer forklarer årsakene til våre muligens ulike oppfatninger: A: At jeg ikke forstår at det religiøse språket er symbolsk. B: At jeg tror at åpenbaringen i Kristus ikke står i en historisk kontekst. C: At jeg har et snevrere sannhetsbegrep enn deg.
Du kritiserer blant annet insisteringen på at Kristus var Guds Sønn med grunnlag i at det er et symbolspråk. Hva er så problemet? Aha, du tenker at alle andre tror at språket nødvendigvis korresponderer direkte til en naturvitenskapelig sett objektiv virkelighet, mens du og Tillich har funnet ut at slik er det ikke? Men selv om ”Guds Sønn” er et symbol, så utelukker vel ikke det at symbolet har en ikke-tilfeldig betydning som sier noe meningsfullt som kan brukes som korrektiv mot ditt eget sett av bilder og symboler, som elver, kilder, ”det evige du” og så videre. Selv om ikke Kristus var Guds Sønn, fordi han hadde samme DNA som Faderen, så vil ikke det si at argumentet ikke kan si noe relevant om forskjeller mellom blek vranglære og et mer inkarnatorisk fokus.
Hva med din symbolbruk, forresten? Hva betyr det at Gud er så stor? Hvor mange kilogram veier guden din, og er det fordi at han er så stor og tjukk at det ikke var plass til ham i Jesus fra Nasaret? Jeg tror ikke at du kommer nærmere Gud gjennom å lage enda mer svevende, luftige og fjerne metaforer om Ham. Vi må anerkjenne oss selv som menneskedyr, og vi må anerkjenne Gud som Gud. Det at vi er mennesker betyr at vi ikke kommer utenom det noen ser på som enkle, praktiske og banale metaforer om Gud, særlig dersom det stemmer at Gud faktisk ble menneske av kjøtt og blod.
Sannheten er jo at dine svevende metaforer om elven og livet ikke er et dugg nærmere Gud, fordi Gud er Gud, og vi er syndige mennesker. Syndigheten forstår jeg slik at problemet med forholdet til Gud ikke primært er av erkjennelsesmessig karakter, men av at vi egentlig ikke VIL kjenne Gud. Det nytter heller ikke med ditt apriori utsagn om at Gud er for stor til at han kunne bli eksklusivt menneske i Jesus fra Nasaret. Guds storhet blir for meg først synlig i Kristi kors, hvor han velger å åpenbare seg for verden. Denne storheten blir ikke like stor dersom det ikke har skjedd i den ytre historien, og at vi kan gjenoppleve det og få del i det gjennom kulten. Tro, håp og kjærlighet trenger noe ytre og objektivt å rettes mot. Håpet kan ikke håpe på seg selv.
Derfor mener jeg at åpenbaringen kommer ”rett fra himmelen” forstått slik at det er Gud som kommer mennesket til unnsetning, mer enn at det er syndige menneskers fantasi som lager seg en luftgud i sitt eget bilde. Det betyr ikke at Kristus ikke også var kulturelt situert; det er jo ukontroversielt siden han var fullt menneske, men for meg har det stor eksistensiell betydning å mene at Kristus òg var sann Gud. Ellers får ikke troen og håpet noe sikkert fundament.
Etter min mening kommer nettopp ikke eksistensen før essensen. Vi mennesker blir jo bare til gjennom historiens objektive hendelser, som vi først i etterkant kan tolke i ulike retninger med de verktøy den objektive historien har gitt oss å tolke med. Og mening er for meg bare meningsfull dersom det meningsfulle kan oppfattes subjektivt til å være en objektiv gitt virkelighet, ja ikke bare en objektiv virkelighet, men en levende person som kan rykke oss sauer opp fra berghyllene i dødsskyggenes dal med sin hyrdestav, om vi vil eller ikke.
05.05.09 at 19:33
Til Ivar Arius som skreiv:
“Men dette innebærer ikke at jeg tror Gud, som livets skaper og opprettholder døde på korset, dette ville jo føre til skaperverkets kolaps.Vi må skille mellom Gud og Jesus som hans åpenbaring, for hvis ikke gir det jo ingen mening i å si at Gud reiste ham opp fra dødsriket på den tredje dagen.. Eller?”
HUFF-HUFF-HUFF-HUFF-HUFF-HUFF-HUFF-HUFF-HUFF
No er vi kanskje ved kjerna til usemja vår, og det ser ikkje særleg vakkert ut!
Er det ikkje nettopp læra om treeiningi som skal lære at Kristus var sann Gud òg i forløysingsverket, og at Gud både var objekt og subjekt i soningi på krossen? Skjønar ikkje kvifor du skal gjera det største av alle kristne mysterier mindre, sjølv om det strid mot Tillichs snusfornuft! Kvifor gjere vin om til vatn?
Som gnesiolutheranar tenkjer eg at jo meir ein ser Kristus og Gud som eitt, jo kristelegare og betre er det! Og omvendt…
Ingen betonar Guds inkarnasjon so sterkt som Luther. Han kunne seie at blodet på Golgata var skaparens blod, og den lutherske og katolske langfredagsalmen seier so vakkert:
O grosse Not, Gott selbst ist tot (Å store naud, Gud sjølv er daud)
Når det gjeld biletforbodet so vart vel nettopp dette oppheva på grunn av at Gud vart menneske. Tillich er her på line med adventistar og Jehovas vitner som meiner at biletforbodet framleis gjeld.
05.05.09 at 20:32
Jeg skjønner ikke dette behovet for å skulle tro at det finnes en fast, objektiv, evig sannhet utenfor det hele. Har dere ikke studert hermeneutikk gutter?
05.05.09 at 22:08
Til Torbjørn
Kva er det i våre meiningar du meiner strid mot tolkingsvitskapen, og kva filosofisk tradisjon byggjer du på?
Hermeneutikken er ingen ontologisk grunnlov som alle må godta og som avviser at det finnes ei fast, objektiv sanning. Slik eg forstår hermeneutikken handlar den meir om epistemologi enn om ontologi, altså korleis det er mogleg for mennesket å oppnå kunnskap, framfor korleis det verande/røyndomen verkeleg er i seg sjølv.
I og med kristentrui vert det opna for at Den Evige har gjort seg hermeneutisk tilgjengeleg gjennom å kome inn i vår historie som menneske. Til dømes i fylgje Gadamer er det faktisk mogleg gjennom ei slags “horisontsamansmelting” å få tilgang til fjerne meiningar t.d. det kristne openberringsvitnesbyrdet.
Du må ikkje forveksle hermenetikken med relativismen. Det er ikkje noko naudsynt samband mellom desse, slik eg ser det.
05.05.09 at 22:40
Tja, spørsmålet er i grunn hvordan man i det hele tatt kan påstå det finnes en evighet eller noe objektivt. På hvilket grunnlag? Tro? Det er greit. Objektivt? Neppe.
05.05.09 at 23:02
Det kan du si! Då er det ikkje sikkert at me er usamde.
Eg trur t.d. at Gud er til, men eg kan jo ikkje gi eit objektivt prov på det sjølvsagt. Eg trur “subjektivt/intersubjektivt” at Kristus er til, og at han er til “objektivt” utanfor mine tankar. Om det skal vere nokon meining i å tru at Han er til, og å ha tiltru til Han, må jo Han vere til utanfor meg, elles er Han jo ikkje nokon å ha tiltru til
06.05.09 at 15:29
Hehe. Jeg synes vel egentlig det er mest morsomt å erte på meg Bjørn Ole. Du minner meg litt om Nina Karin Monsen i din måte å argumentere på, du har interessante poeng, men plutselig blir du grepet av hellig vrede, og fyker i halsen på meg som en pitbull: )
Her blir jeg både kalt for Ivar Arius, og beskylt for å gjøre vin til vann, samtidig som du kritiserer meg for svevende metaforbruk. Men jeg er ikke finfølende og blir ikke krenket av den grunn..
Først til anklagen om at jeg følger Arius, så vidt jeg forstår Arius vranglære så knytter den seg til om Kristus, som Guds Logos ,er av “samme vesen som faderen” dvs. om Logos er preeksistent eller skapt. Arius hevder at Logos er en del av Guds skapelse, og at det var en tid da Logos ikke var. Konsekvensen av dette blir at Kristus ikke er Gud, men en halvgud, eller halvt Gud og halvt menneske.
Mot dette vil jeg peke på at jeg faktisk tror på det preeksistente Logos, Guds skaperord, som bærer alt liv frem. Dette innebærer likevel ikke at jeg tror at Jesus var til stedet ved skapelsens første morgen, men at Jesus identifiseres med, og er manifestasjonen av dette Logos.
Når det gjelder forståelsen av Jesus som en halvgud/gudemenneske, halvt gud og halvt menneske, mener jeg nettopp dette er den naturlige konsekvens av en bokstavlig forståelse av dogmet om Jesus som sann Gud og sant menneske. Jeg har problemer for å se hvordan Jesus kan være et sant menneske hvis han samtidig innehar alle Guds atributter.
Bare en symbolsk forståelse av dette dogmet kan holde fast spenningen som består i at den evige Gud åpenbares i et forgjengelig menneske.
Problemet med å si at “Jesus er Gud” i en bokstavlig forstand, i motsetning til en symbolsk forståelse av utsagnet, er at Gud i sitt vesen er evig, mens mennesket i sitt vesen er forgjengelig. Hvis Jesus var Gud selv, i formal forstand, ville han bare tilsynelatende være et menneske. Derfor ligger det også et grunnleggende inkarnatorisk poeng i tanken om kenosis, at Gud åpenbarer seg i Jesus ikke gjennom sin allmakt, men gjennom sin avmakt på et kors.
Jeg kan til en viss grad gå med på utsagnet om at Jesus er Gud, og at Gud dør på korset, i en høyst poetisk forstand. I denne betydningen, som et fromhetsuttrykk, synes jeg det er en vakker tanke.
Noe sier meg at du er fremmed for en slik poetisk forståelse av teologien. Jeg for min del betrakter teologi som en slags kosmisk poesi. Men nå aner det meg at du får brekninger av mine svevende tanker: )
06.05.09 at 17:18
Hehe, kjære Ivar! Du kjenner jo meg, eg vil vere din ven sjølv om du konverterer til ein annan religion; berre lat meg få lov til å seie at eg er usamd. Det skal du vite. Beklagar om eg vart som Monsen! Eg må medgi at eg hadde litt moro sjølv når eg skreiv mot deg i går. Du er jo vane med mine metoder. Eg ville nok ikkje nytta dei på kven som helst. Grunnen til at eg reagerer mot det du skriv er fordi eg opplever at det kan stride mot nokon av dei vakraste og mest poetisk metta sanningane i kristendommen.
Arius vart berre nytta som ertande tilnamn fordi eg oppfatta deg til å ville moderere eller avsvekke einskapen mellom Gud og mann, dog ikkje akkurat som Arius, sjølvsagt. Og det ser jo ut som du framleis vil tale moderat om inkarnasjonen. Det er det eg vil kalle å gjera vin til vatn. For meg er det høgst paradoksale og mysteriøse i denne vakre sanningi meir verdt enn tusen fornuftige forklaringar av det. No kjem det eit viktig spørsmål: Er det ikkje nettopp viktig å halde fast på dei store paradoksa, sidan alt språk kjem til kort i møte med Guds mysterier?
Du nyttar framleis ordet ’symbolsk’. Det verkar for meg som du nyttar omgrepet for å svekke realitetsgraden og kanskje òg tydingi i eit utsagn. Du lærte meg ein gong at symbol er det motsatte av diabol. Symbolet bringer saman; det splittar ikkje. Det verkar for meg som om du meiner at eit symbol er noko som seier noko ueigentleg om tilveret i motsetnad til eit eller anna språk i alle fall eg ikkje kjenner til. Det vil for meg vere vesensforskjell på t.d. “hoc est” og eit calvinistisk “significat”. Luther tenkjer at ordet er skaparkraftig og skapar det det tydar.
Problemet er at når du sjølv utlegg Guds vesen med ganske omfattande detaljar og eg kjem med motførestillingar, so er det eg som ikkje forstår ditt symbolske språk. Men kva om vi båe nyttar poetisk og symbolsk språk? Kanskje det likevel kan vere noko som er sant og usant? Og kanskje er t.d. Inkarnasjonen eit umisteleg symbol for ein levande realitet, som ikkje andre symbol klarar å erstatte godt nok?
06.05.09 at 17:34
Ivar skreiv: “Jeg har problemer for å se hvordan Jesus kan være et sant menneske hvis han samtidig innehar alle Guds atributter.”
Det kan du si, men ville det ikkje ha vore ein stusseleg kristendom dersom du hadde forstått det?
Mann og Gud
Brød og lekam
Syndar og rettferdiggjort
Eller var det?
En er en, og to er to -
vi hopper i vand,
vi triller i sand.
07.05.09 at 00:54
Mens jeg har hatt et heftig sidesprang med Nina Karin Monsen har denne debatten levd sitt eget liv, og det er stas. Det er mange ting å ta tak i, og mange ting som diskuteres parallelt her. Jeg rekker ikke ta alt nå, men hadde bare lyst til å si noen ord om religion (og fenomenologi) vs. åpenbaring før jeg går og legger meg. De andre tingene skal jeg prøve å komme tilbake til:)
Så langt jeg leser deg, Ivar, gjør du deg til talsmann for en rent fenomenologisk (d.v.s. menneskelig) tilnærming til troen, mens jeg tidligere har argumentert for å opprettholde en “toveiskommunikasjon”: På den ene siden søker mennesket etter Gud, på den andre siden søker Gud etter oss. Jeg er (som sagt) enig i at religion kan defineres som “menneskets svar i møte med dets eksistensielle grunnforutsetninger”. Det religiøse, menneskelige aspektet er en viktig del av troen. Og det er greit nok at man ensidig forholder seg til denne delen i noen sammenhenger, f.eks. ved universitetet. Men holder det i kirken?
Jeg vil holde fast ved at den kristne tro ikke kan forklares utfyllende ved en rent religionshistorisk tilnærming; det blir ikke sakssvarende. Ikke for kristne menneskers “subjektive” opplevelse, og heller ikke for troens “objektive” innhold. Synes du virkelig ikke det blir litt puslete å si at menneskelige (religiøse) svar på menneskets eksistensielle utfordringer får “åpenbaringskarakter” når det “treffer grunnstrengene i våre liv”? Hva som er “grunnstrengene” i vår eksistens oppfattes jo, for å si det mildt, ganske så forskjellig av forskjellige folk. Finnes det likevel noen kriterier for en slik “åpenbaring” som du snakker om? Hva er i så fall de, når de åpenbart ikke ligger i Gud (han er jo uansett prinsipielt utilgjengelig) – men i mennesket selv?
For meg og deg er det selvfølgelig opplagt at “grunnstrengene i vår eksistens” må handle om noe eksistensielt, noe åndelig, noe høyverdig: Dyp taler til dyp osv. Men for de aller, aller fleste mennesker på jorden er jo “grunnstrengene i eksistensen” å ha nok mat til å overleve og skape et greit liv for seg selv og sine nærmeste. Åndelige dyp er et luksusgode, “sann religion” et elitefenomen.
De som deltar på nykarismatiske vekkelsesmøter hvor de får vite at de skal bli rike bare de ber nok opplever jo også at “grunnstrengene” i deres eksistens blir berørt. De sovjetiske komsomolene som dro til Kazakhstan for å bygge fabrikk og sosialisme følte det samme. Den amerikanske tv-”evangelisten” Joel Osteen føler helt sikkert at grunnstrengene i hans eksistens blir berørt når Gud hjelper ham å finne en parkeringsplass. For ikke å snakke om alle de som hører på herlighetsteologien hans og blir fortalt at de har “potensiale”, at de kan bli like rike, vellykkede og vakre som det han er. Er det ikke nettopp de eksistensielle “grunnstrengene” som røres ved når dette gir dem “livsmot” og kraft til å gå videre?
Spørsmålet er: Hvordan kan et slik system som det du skisserer få plass til anstøtet, det at Gud ikke alltid vil det samme som vi vil? Religiøst sett, fenomenologisk sett, er det vel ikke mer opphøyet å ønske seg litt bedre økonomi enn å ønske seg svar på meningen med livet? Religøst sett, fenomenologisk sett, er det vel ikke noen forskjell på det å be om å bli sunn og vakker, og det å tenne fem hundre stearinlys og gjøre “åndelige øvelser”?
Alt dette er, som all religion, meget menneskelige ting å gjøre. I de fleste tilfeller har vi ikke vondt av det. Men jeg vil likevel ikke si at så lenge våre svar oppleves meningsfulle, så kan de kalles “åpenbaring”! Isåfall må jo “prosperity gospel” være den mest evangeliske bevegelse i menneskehetens historie. I motsetning til dette vil jeg fastholde: Hvis vi bare tror på vår egen tro, håper på vårt eget håp – da er jeg like fortapt med mine stearinlys som det Joel Osteen er med sin “Jesus-som-lykkepille”.
Når du sier at “sannhet i religionens sfære” er en “eksistensell sanhet” som måles ”ut fra i hvilken grad den har kraft i seg til å fortolke og gi mening til våre liv” så speiler dette noe av det samme problemet. Du snakker om God above God og mysterium og alt det der, men det du til syvende og sist ender opp med er det som (mer eller mindre tilfeldigvis) oppleves som meningsfullt av meg, her og nå. Jeg kan gå i kirken, eller jeg kan drikke en solo; det er kanskje en gradsforskjell, men ikke en vesensforskjell.
Det blir jo ikke plass til at Gud skal få gjøre noen ting! Gud har pent å holde seg “above”, der han hører hjemme; utilnærmelig for vårt språk og våre begreper.
La meg låne et av dine bilder og si at Gud er prinsipielt utilgjengelig. Da kan vi jo nettopp ikke kjenne Gud av oss selv, og heller ikke gjennom vår religion, skulle jeg tro. Det forblir sant at vi ikke kan frelse oss selv, og dette innebærer også at vi ikke kan frelse oss ved hjelp av vår religion, uansett hvor raffinert denne måtte være. Og behovet for at Gud skal vende seg til oss – åpenbare seg, overstige sin prinsipielle utilgjengelighet – er sterkere enn noen gang.
07.05.09 at 11:27
Audun: Syns du bringer inn et relevant poeng m/”prosperity gospel” og hva som treffer “folks grunnstrenger”. Men da er vi også inne på spørsmålet: hva er troens “frukter”? Iveren etter å opprettholde en tro for å opprettholde en tro, hva tenker du er poenget med dette? At Gud ikke vil det samme som vi vil, kan være både bra og ikke bra i så måte. Du refererer til “frelse” som et slags kriterie, men hva mener du med dette? Er frelse et spørsmål om fortapelse eller evig liv? Hva er da vitsen, er målet å få folk til å gå i samme takt med trusler om at hvis de ikke gjør det ender de i fortapelsen?
07.05.09 at 15:27
Kjære Bjørn Ole, jeg er glad du vil være min ven uansett, men jeg har ingen planer om å konvertere.
Jeg har avlagt ordinasjonsløfte om å i studium og bønn trenge dypere inn i de hellige skrifter og den kristne tros sannheter. Dette prøver jeg å ta på alvor, og jeg opplever også at min tro tvinger meg til det. Derfor stiller jeg meg spørrende til din påstand om at jeg gjør vin til vann og reduserer mysteriet og paradokset.
Jeg vil hevde det motsatte, gjennom kjennskap til den kristne tro og dens kilder, øker min respekt for mysteriet og paradokset. I utgangspunktet vil jeg tro det er slik for deg også. Kjennskap “gnosis” er et bibels begrep, som kan beskrives som en form for kunnskap som gir deg del i mysteriet, det er derfor også en form for tro, som forener tanken med Gud som Logos.
Du skriver; “Grunnen til at eg reagerer mot det du skriv er fordi eg opplever at det kan stride mot nokon av dei vakraste og mest poetisk metta sanningane i kristendommen.”
Til dette vil jeg si at jeg deler din hengivenhet for disse vakre og poetiske sannheter, men jeg vil forklare dem anderledes, nettopp for å ta på alvor deres karakter.
Videre;”For meg er det høgst paradoksale og mysteriøse i denne vakre sanningi meir verdt enn tusen fornuftige forklaringar av det. No kjem det eit viktig spørsmål: Er det ikkje nettopp viktig å halde fast på dei store paradoksa, sidan alt språk kjem til kort i møte med Guds mysterier?”
Til dette vil jeg bare si AMEN. Når alt kommer til alt er min tro svært enkel, og den har sin grunn nettopp i møte med paradokset og mysteriet. Men dette blir ikke oppløst gjennom å søke å forklare det, grunnen til min symbolske tilnærming er nettopp at en konkret og bokstavlig forståelse av troens symboler oppløser paradokset og mysteriet, f.eks. i dogmet om Jesus som sann Gud og sant menneske(i stedet ender han opp som en halvgud eller mytisk gudemenneske).
Videre;”Men kva om vi båe nyttar poetisk og symbolsk språk? Kanskje det likevel kan vere noko som er sant og usant? Og kanskje er t.d. Inkarnasjonen eit umisteleg symbol for ein levande realitet, som ikkje andre symbol klarar å erstatte godt nok?”
Igjen er jeg helt enig, jeg tror vi både benytter et poetisk og symbolsk språk, men at vi må ta på alvor nettopp dette. Likevel er det som du sier noe som er sant og usant, men problemet er bare at vi ser stykkevis og delt, som i et speil i en gåte. Jeg forsøker å ta på alvor min egen tro, og troens språk, samtidig som jeg vil ta på alvor at det finnes andre språk og annen tro som også fortjener å tas på alvor.
Til sist inkarnasjonen er en levende realitet, og et umistelig symbol. Men jeg er sterkt uenig i at jeg utvanner det ved å forstå det radikalt i det jeg ser Gud manifistert i hele skaperverket, samtidig som jeg holder fast på troen på at Guds endelige manifestasjon er Jesus Kristus.
07.05.09 at 16:52
Så Audun. Jeg unner deg et heftig sidesprang med Nina Karin Monsen, det er sikkert givende for begge parter; ). Men er glad for at du bidrar til debatten du startet. Jeg vil her prøve å ta dine invendinger på alvor, og samtidig klargjøre mitt syn.
Først i forhold til min “rent” fenomenologiske/- menneskelige tilnærming til troen. Denne var først og fremst fra et religionteologisk perspektiv, da jeg ser dette som den mest adekvate måten å forholde seg til tro som et allment og universelt fenomen.
Dette innebærer ikke reduserer troen til et rent menneskelig fenomen, jeg tror virkelig på Guds åpenbaring, og at dette transcenderer vår den menneskelige eksistens. Men vi skilles muligens i synet på hva åpenbaring og transcendens innebærer, jeg tror som sagt åpenbaringen skjer i og gjennom det skapte, med menneskets ord og mennesket Jesus som det fremste medium. For å være ærlig så forstår jeg ikke hvordan det ellers kan henge sammen, hvis en ikke tror Bibelen og Jesus kommer senket ned fra himmelen. Jeg har derimot stor tro på menneskets kreativitet som en del av dets gudbilledlikhet, og at Gud selv virker gjennom denne i ord og handling.
En rent religionshistorisk tilnærming vil som du sier aldri kunne forklare kristendommen i sin fylde, for å kunne gripe denne er en avhengig av tro, og å være eksistensielt innvolvert i dens budskap.
Du spør:”Synes du virkelig ikke det blir litt puslete å si at menneskelige (religiøse) svar på menneskets eksistensielle utfordringer får “åpenbaringskarakter” når det “treffer grunnstrengene i våre liv”? Hva som er “grunnstrengene” i vår eksistens oppfattes jo, for å si det mildt, ganske så forskjellig av forskjellige folk. Finnes det likevel noen kriterier for en slik “åpenbaring” som du snakker om? Hva er i så fall de, når de åpenbart ikke ligger i Gud (han er jo uansett prinsipielt utilgjengelig) – men i mennesket selv?”
Nei jeg synes ikke det blir puslete, og jeg er heller ikke enig i at menneskets eksistensielle grunnstrenger er vilkårlige. Du har rett i at tilfredsstillelsen av våre grunnleggende fysiske behov er en forutsetning for alt liv, også det religiøse, men i motsetning til deg tror jeg ikke at sultne og lidende mennesker er mindre religiøse eller har en mindre høyverdig spiritualitet enn oss andre, heller motsatt. Videre mener jeg menneskets eksistensielle grunnstrenger kan tengnes opp, ut fra det som er felles for alle mennesker uavhengig kultur og religion.
Vi har alle en større eller mindre bevissthet om å være til, det er derfor en dyp sammenheng mellom vår selvbevissthet og vår religiøsitet. En del av denne selvbevisstheten er å kjenne grensene for vår eksistens, med andre ord våre begrensninger og vår forgjengelighet, døden.
Menneskets eksistensielle grunnstrenger er dermed ikke så vilkårlige som du tror, og de kan alle forståes ut fra det som Tillich defineres som vårt “ultimate consern” vårt “ytterste anliggende”(for å bruke en dårlig oversettelse). Dette er ingenting annet enn Gud selv, forstått som “Being itself” som er kilden til menneskets liv og væren. Åpenbæringen er altså det som setter oss i forbindelse med kilden og grunnen for våre liv, som alltid er skjult tilstede i verden, men som iblant manifesterer seg for oss, og som har hatt sin endelige manifestasjon i Jesus Kristus.
Fortsettelsen følger.
08.05.09 at 10:22
Til Ivar: Takk for fine kommentarar. Du er ein samvitsfull person, og du har garantert gode intensjonar om å trenge djupare inn i den kristne trui, og det har me kanskje til felles. Men beklagar, eg kan likevel ikkje klare å ha full tillit til ein slik einmannsekspedisjon inn i mysteria som grunnlag for ein ny dogmatikk. Ei slik djupare inntrenging kan jo òg fungere som å grave i sanden; i staden for å koma djupare vert berre holet vidare og vidare. Me har jo 2000 år med tolkingar; kanskje det kan vera noko sant å hente der òg? Dette trur eg du òg er heilt samd i.
Eg er ikkje skarp nok til å sjå meir noggrant kor kjelda til usemja vår ligg, men kanskje er det korleis Kristus skal forståast. Og ikkje minst kor radikalt brotet med Gud er i utgangspunktet, og kor radikal forløysingi er.
Du skriv at: “jeg deler din hengivenhet for disse vakre og poetiske sannheter, men jeg vil forklare dem anderledes, nettopp for å ta på alvor deres karakter”
Dernest skriv du at ei konkret og bokstaveleg forståing oppløyser paradokset.
Her er eg svært usamd, og tenkjer omvendt. Di meir konkret ein tenkjer seg inkarnasjonen, di meir radikalt paradoksalt er det at den heilage Gud vart menneske av kjøt og blod.
Kanskje burde du òg taka fylgjene av di eiga oppmoding om å ta på alvor at det finnes andre språk, særleg når du er so kritisk mot ei svært tradisjonell og sentral konkret forståing av inkarnasjonen i kristendommen. Eg forstår dine spørsmål etter “kva tydar det eigentleg?”, og “er det meiningsfullt og eksistensielt relevant?” Men vert trui meir meiningsfull av å avskaffe det bokstavelege språket?
Det som eg merkar er mest problematisk for meg er di forståing av openberringi: at ho er eit uttrykk for menneskeleg kreativitet som slær på menneskelege strengar. Var Kristus berre “the ultimate creative person”?
Eg forstår at du kan ha problemer med ei rein banal bokstaveleg-konkret forståing av mysteria, men eg oppfattar deg til å gå i fella på hi sida; du vil ha ei rein “abstrakt-eksistensiell” forståing. Her meiner eg “sann Gud og sant menneske-dogmet” gjev ei betre løysing: Vi både kan og ikkje kan snakke om Gud konkret-bokstaveleg, fordi Gud vart menneske, samstundes med at Guddomen ikkje utanom Kristus kan rommast i språket.
Eg treng ein mektig Frelsar, og kvifor skal du då gjera Honom svakare enn Han er?
08.05.09 at 12:20
Audun etterspør anstøtets plass i min tenkning;
“Spørsmålet er: Hvordan kan et slik system som det du skisserer få plass til anstøtet, det at Gud ikke alltid vil det samme som vi vil? Religiøst sett, fenomenologisk sett, er det vel ikke mer opphøyet å ønske seg litt bedre økonomi enn å ønske seg svar på meningen med livet?”
Til det vil jeg si, at korset er anstøtet også i min tro. Jeg vil videre gi deg rett i at korset er den radikale dommen over all religion, men dette inbefatter også kristendommen som religion. Dette er det grunnleggende prinsipp for min tanke om religion og tro, enhver autentisk tro må innebære en radikal selvkritikk, ikke bare en kritikk som dømmer de andres tro.
Du spør om ikke menneskets ønske om en bedre økonomi kan være like høyverdig som dets søken etter svaret på meningen med livet, sett fra et fenomenologisk og religiøst perspektiv. Her må jeg innrømme at du har et poeng da, en fenomenologisk tilnærming søker bare å forklare de religiøse fenomenene slik de faktisk fremstår, uten å felle en normativ dom. Likefullt vil jeg hevde at vi må skille mellom psevdoreligiøse fenomener, og autentisk religion som kjennetegnes nettop ved at den er motivert av en menneskets søken etter mening.
Den jødiske psykologen og grunnlegger av Logoterapien, Victor Frankl, hevder at vi bør forstå mennesket først og fremst som et meningssøkende vesen. Religion blir derfor det høyeste uttrykk for menneskets søken etter mening.
Likevel håper jeg du forstår at jeg ikke romantiserer religion som fenomen. Med Tillich vil jeg hevde at religion både er det fremste uttrykket for menneskets storhet og dets destruktive sider.
26.06.09 at 23:52
[...] i kommentarfeltet her hos meg er for pinglete; der borte går man ordentlig i dybden på emner som åpenbaring og religionstelogi, for ikke å snakke om at folkekirke-debunkingen er av det mer kontante [...]