Aage Borchgrevink er en heterofil, gift trebarnsfar på vestkanten som jobber med menneskerettigheter og stort sett har det ganske bra. Litt for bra, viser det seg. I Aftenposten prøver han å gjøre alvor av Ingunn Yssens maksime om at «vi kan alle bli den lille»:
Herved trer jeg, som Nina Karin Monsens bekjente, ut av skapet og erklærer meg som offer. Jeg er et offer for manglende stigmatisering. Ingen forfølger meg. Ingen demoniserer meg. Ingen undertrykker meg. Alle tenker bare på seg selv. Det er bare meg som tenker på meg. Og den som ikke tar dette utspillet på alvor vil bidra til latterliggjøringen av en hittil oversett minoritet: Vi som ikke engang har noe å klage over.
Borisoglebskij 
09.05.09 at 11:23
Hehe. Jeg som trodde du hadde sagt siste ord om Monsen, men når det er i sitat, så får det gå..
Fantastisk innlegg i Aftenposten, som om jeg skulle ha sagt det selv. Her blir offer-retorikken og rettighetssamfunnet avkledd på sitt beste.
Vi som er så uheldige å ikke tilhøre en av samfunnets tradisjonelle offerkategorier, er likevel marginaliserte nettopp av denne grunn, så da er vi ofre alle sammen likevel: )Noen må stilles til ansvar, vi har da rettigheter vi også..
Det er rart hvordan offertankegangen har skiftet gjennom historien. Jeg lurer faktisk på om tanken om et sonoffer, eller en syndebukk(i bokstavlig forstand) er sunnere for samfunnet i sin helhet. Kanskje det likevel er bedre at Jesus ofres for våre synder, enn at vi går rundt som ofre alle sammen.
Selvfølgelig finnes det ofre i vårt samfunn og grupper av mennesker som i større grad er ofre enn andre. Men det blir destruktivt når offerrollen blir attraktiv, på grunn av rettighetstankegangen.
Hvis et menneskets selvforståelse bygger på offertanken, så vil det innebære en lammelse for all utvikling, og hindre at mennesket reiser seg igjen. Dette blir spesielt alvorlig når det hindrer mennesket i å ta ansvar for eget liv, og det kan i ytterste konsekvens bli en unnskyldning for nye overgrep utført av offeret selv. Dette kommer til tydelig uttrykk når en gruppe dyrker offertanken, et grelt eksempel på dette er Israel, som har sin nasjonale identitet basert på offertanken. Dette fungerer igjen som legitimering av overgrep ovenfor palestinerne.
Til slutt; Bjørn Ole bør lese innlegget i Aftenposten spesielt med henblikk på analysen om Siv Jensen og FRP, i forhold til offertanken og faren for snik- islamisering; ). Står det etnisk norske virkelig i fare for å bli et offer?
09.05.09 at 12:53
(Ivar, du kan spare deg å nemne namnet mitt på tråder eg ikkje er på. Eg tek gjerne eit ordskifte om dette, men ver so snill å snakk til meg i staden for om meg til tredjepersonar.)
Eg er sterkt uroa over Borchrevinks dømmekraft dersom han meiner at det er Frp som har nytta offerretorikken mest i innvandringsdebatten. Offerterminologien vert sikkert nytta der òg, men ikkje so sterkt og konsekvent som hjå innvandringsentusiastane. Store delar av samfunnseliten har jamvel angst for å i det heile teke å kritisere tendensar i framandkulturelle miljø. Og kom i hug korleis t.d. ambulansesjåføren vart fordømt av eit samla Noreg, fordi pasienten som vart handsama feil hadde afrikansk utsjånad. Han vart seinare frikjent! Brun hud=offer, kvit hud=overgripar?
Kan etnisk norske verta offer? Ja, kvifor ikkje? Trur du at det er noko med oss som gjer oss uskadelege? Det kallar eg i tilfelle for sann arroganse. Ein sak er samfunnet som heilskap, men einskildspersonar er allereie offer for grovare vald og kriminalitet grunna stor framandkulturell innvandring. Hugs nyhendet for kort tid attende: ALLE overfaldsvaldtekter dei siste 3 år var utført av ikkje-vestlege «nye landsmenn». Det gjer ikkje alle norske til offer eller alle ikkje-vestlege til overgriparar, men det er ein direkte konsekvens av ein uansvarleg innvandringspolitikk.
Eg har aldri heilt støtta Siv Jensens ordbruk om SNIKislamisering, men hadde ho sagt islamisering ville ho hatt eit betre poeng. Norsk og vestleg kultur vert ikkje ståande uavhengig av det folket som bur i Noreg, og det er sjølvsagt ikkje slik at ein stor og aukande muslimsk minoritet ikkje vil påverke norsk kultur. Mange av innvandrergruppene har mykje meir levedyktige kulturar enn vår. Levedyktige fordi mange av deim har sterke fellesskap, sterk identitet og t.d. reguleringar i høve til giftemålspraksis for å konsolidere si eiga gruppe. Nokre få forsvarar jamvel dødsstraff for fråfall. Svært mange hentar ektefelle i utlandet.
Vi kan ikkje kvitte oss med offertankegangen, men me må læra oss å tenkja reflektert om at det sjeldan gjeng klare grenser mellom reine offer og reine overgriparar. Men ingen bør få immunitet mot kritikk! (Sjølv om eg vil påstå at det er usmakeleg å kritisere eit valdtektsoffer fordi ho ikkje gjekk med burka).
Offertenkjingi er truleg eit symptom på ein etterkristen kultur som vil påkalle nestekjærleik for offeri, samstundes som dei har gløymt at i kristendommen er alle syndarar og overgriparar i høve til Gud. Samstundes er det eit vakkert trekk ved den vestlege kulturen at ein har evne til sjølvkritisk refleksjon; -ein konsekvens av 2000 år med audmjuke kristne botsøvingar, og statspietismen i Skandinavia. Men kanskje vi likevel ikkje skulle avvise at det finnes problematiske sider òg utanfor USA og Europa?
09.05.09 at 13:01
Dessutan: BÅDE palestinarar og israelarar ser på seg sjølv som evige ofre!
Den svært populære, men einsidige fordømingi av Israel burde ein halde seg for god til. Det er nettopp eit døme på eit svart-kvitt offer-overgripar skjema!
(Ein liten nyanseforskjell er vel at Israel innenrikspolitisk er eit relativt sivilisert samfunn som har rom for indre opposisjon òg imot offertankegangen. Samstundes er jo Israel rikast og har mest våpen. Uten flest våpen ville dei neppe ha eksistert, men utan valdsbruken ville dei sikkert hatt litt færre ihuga fiendar).
09.05.09 at 14:21
Da vil jeg først beklage ovenfor Bjørn Ole, at jeg snakket om deg til tredjepersoner i en debatt du ikke hadde meldt deg på, istedenfor å snakke direkte til deg. Det var et barnslig forsøk fra meg på å tirre deg. Desverre er det lett å glemme at dette er en offentlig side som kan leses av alle, og ikke bare en intern debatt for oss som er aktive her.
Så til saken. Jeg kan være enig med deg i at Siv Jensen ikke er den som oftest spiller på offerrollen, selv om hun definitivt spiller på frykt, og slik bidrar til at enkelte grupper lett blir plassert i offerkategorien av hennes politiske motstandere.
Når det gjelder konflikten mellom Israel og Palestina, så mener jeg selvfølgelig ikke at den er svart/hvitt, med Israel som overgriper og palestina som offer. Det jeg pekte på er at Israel som nasjon er et klassisk eksempel på hvordan en gruppe kan bygge sin identitet på offerrollen.
Mvh. Ivar: )
09.05.09 at 15:14
Et lite pip her fra master-stressa-skrivende-torbjørn.
Jeg tenker at det er ganske åpenbart at Siv Jensen spiller på offerrollen når introduserer snikislamisering som et problem. Dette med følgende argumenter:
1) Norge er et kristen land. Nå har det kommet mennesker til landet noen som ikke er kristne, og som slik sett utgjør et fremmedelement.
2) Vi har vært alt for snille og ikke innsett trusselen disse fremmedelementene utgjør.
3) Nå er disse fremmede i ferd med å tvinge sin fremmedhet på oss, uten at vi virkelig er klar over det. Pass på! sier hun.
4) Hvis vi ikke passer på – kan vi nemlig risikere på bli et OFFER for denne innflytelsen og slik gå inn i en dyster dyster fremtid.
– altså: det er vi som er intetanende og uskyldige i denne sammenheng, og den snikislamiserende flommen av mennesker er i ferd med å ta fra oss vår norske, rene og frihetselskende kultur. De er en trussel, og vi må stå imot – slik at vi IKKE blir ofre.
Dette sensasjonspreget gjør at Jensen kan spille på både offerrolle-dynamikken og menneskers frykt for det som er annerledes.
(synes forøvrig det er betenkelig hvordan overfallsvoldtekter og kriminalitet dras inn i mange diskusjoner om snikislamiseringen. Verken kriminalitet eller voldtekt er sanksjonert i islam.)
09.05.09 at 15:53
Orsaking godteke. Eg bør tolerere mykje sidan eg er stor i kjeften sjølv, men eg er samd i deg at det omtalte tilfellet av debattmetode var lite ynskjeleg. Men no er me altså samde og forlikte om den saki.
Eg trur du har rett at innvandringskritikken til Frp er ein del av årsaki til at innvandringsentusiastane har nytta offerkortet for å sleppe å argumentere meir sakleg. Men no må du passe på at du ikkje gjer innvandringsentusiastane til reine offer for Frp. Som om: «dei ikkje kan vere saklege når dei har so slemme motstandarar, stakkars».
Siv Jensen spelar nok på otte, ja. Men er otte alltid gale? Dersom otte er rasjonelt grunngjeve, so er det vel ikkje noko verre med otte for auka innvandring enn ein irrasjonell fryd over det same? Dessutan trur eg at innvandringsentusiastane i stor grad spelar på den sterke angsten folk har for å verta kalla rasist. For ikkje å snakke om den angsten mange vil ha for å verta kalla Frp’ar, og dermed få stempel som kjettar som ein då ikkje treng å møte med argument meir. Samstundes vert nok det litt vulgære og ikkje heilt stuereine imaget til Frp nytta av partiet sjølv for å reklamere med at dei er ei opposisjonell undergrunnsrørsle for rullingsrøykjande arbeidarar som ikkje er opptekne av kva som er god takt og tone i majoriteten av det politiske miljøet.
Du har nok rett på at Israel kan vere eit døme på identitet bygd på offerrolla, men eg er berre skeptisk til å fokusere på dette dømet fordi alle er samde om dette, men mange manglar syn for at det ikkje berre er slik i Israel. Eg tenkjer at offerretorikken òg spelte ei viktig rolle i norsk nasjonsbyggjing. Til dømes i målsaki: danske embetsmenn hadde undertrykt det norske, og det er jo faktisk mykje sant i det, akkurat som at det er sant at jødene har vorte utsatt for grusomme forfylgjingar i århundrer.
Trur nok alt i alt at me er ganske samde om det meste her, kanskje?
09.05.09 at 16:47
En rask oppfølgning av hvorvidt frykt alltid er galt. Godt spørsmål.
Når det gjelder frykt for å stemples enten som multikulturalist eller frepper, er dette et problem i den offentlige debatt, at stempling i alle retninger ødelegger for meningsutveksling.
Men når det gjelder frykt som fenomen, er det utrolig viktig å avmytologisere hva frykten virkelig gjelder. Med frykt som våpen er det lett å:
1) ikke debattere på rasjonelle argumenter
2) de-humanisere «de andre»
Dette er jo et ganske åpenbart fenomen, hvordan ledere tilegner seg makt ved å spille på frykt for «de andre». Jeg trenger sikkert ikke å nevne eksempler..
Man kan ikke la frykten være et argument i seg selv, hvis det finnes en frykt må det avkles hva den kommer av – og slik kan vi diskutere hva saken egentlig gjelder.
Jaja, blabla. Hm, på tide å gjøre seg ferdig med masteroppgaven.
09.05.09 at 17:15
Åt han Torbjørn: (Lukke til med oppgåva!)
Takk for saklege og rasjonelle tilsvar.
Eg er eigentleg samd i at Jensen nyttar offerretorikk, men at offerretorikken er mykje oftare og meir konsekvent nytta av innvandringsentusiastane i minst like vulgær og fordummande form som Jensen. Desse offerrollene vert til dømes ofte tildelt homofile og framandkulturelle for å immunisere gruppene mot kritikk utanfrå.
Det er lite klokt å gjera islam til syndebukk for alt som er utriveleg, og eg forstår at du reagerer på at eg dreg inn valdtektsstatistikk i det du oppfattar som ein diskusjon om snikislamisering. Eg tenkjer ikkje at debatten berre handlar om islamisering, men om framandkulturell innvandring generelt i høve til offerrolla. Og i ein slik debatt meiner eg at både negative og positive konsekvensar av innvandringi må fram i ljoset. Særleg når den empiriske statistikken til politiet er so skrikande eintydig.
Likevel må ein jo kunne spørje om ikkje òg tolkingar av islam, som andre religionar, kan vere ein del av ein kulturell indirekte årsak til uynskja åtferd? Valdtekt er jo sjølvsagt ikkje lov i islam, men religionen som del av kulturen har vel ein del av ansvaret for synet på kvinna, seksualiteten, kropp og tildekking som (eg går ut ifrå) kan vere årsakene til at framandkulturelle overfell og valdtek kvinner i Noreg statistisk ekstremt mykje oftare enn etniske nordmenn?
I ulike kontekstar kan ulike personar og grupper verta offer og overgriparar, men me er stort sett alle litt av kvart, kanskje? Ein del av våre nye landsmenn kan ha skrekkelege røynsler, og samstundes kjenne seg uvel i eit framand land. Men ingen bør likevel ha monopol på offerstatusen, eller kunne gjere seg sjølv moralsk usårlege ved å spele med offerkortet, sjølv om det faktisk stemmer at ein er eit verkeleg offer.
Elles viser eg til førre innlegget som var retta til Ivar, men som eg trur òg du vil finne interessant, og kanskje provoserande?
09.05.09 at 18:06
Til Torbjørn:
Heilt samd i at stempling utan argument ikkje fører noko godt med seg i ordskiftet.
Samd i at otte kan skade ei rasjonell tilnærming, men det trur eg òg andre kjensler kan føre til, t.d. entusiastisk fryd for noko utan å tenkje på kva det tydar eller kan føre til.
Otte mot andre grupper kan jo verke avhumaniserande, og det er jo ikkje bra. Men otte for nynazistar og valdelege islamistar kan vel vere fornuftig?
Er det ikkje fornuftig at småborn er skeptiske til framande menn med godteposer? Burde ikkje nordmenn ha hatt meir otte på 1920-30-talet mot dei framveksande totalitære ideologiane, slik at dei kunne ha bygd opp eit militært forsvar som kunne ha verna norsk nøytralitet og soleis gjort den tyske okkupasjonen unødvendig frå tysk (og engelsk) perspektiv?
Lurar på kor mykje framandotte som ligg bak importen av ektefeller frå heimlandet blant våre nye landsmenn. Dei er vel nøydde til det dersom deira kulturelle gruppe skal overleve i eit framand land?
Det finnes irrasjonell otte for det/dei framande, men eg meiner at otte, eller i alle fall skepsis, ofte kan vere positivt i både mellommenneskelege og samfunnsmessige samanhengar, dersom det byggjer på empiri og kritisk tenking. Farga personar må til dømes halde seg borte frå Marzahn i Berlin, fordi det er ekstremt mange nynazistar der. Ei otte mot folk med bombarjakker og støvlar med kvite lisser kan då vere livsnødvendig. Samstundes bør ikkje homofile gå og leie kvarandre i innvandrartette bydelar i Oslo, fordi det er ein reelt større risiko på å møte menneske med valdeleg anti-homofil kulturbakgrunn.
Dette vart litt simpelt med so mange konkrete døme, men det er jo viktig at tenkingi òg tek omsyn til den røyndomen vi faktisk lever i.
Beklagar, no har eg ført dykk langt bort frå det opphavlege temaet.
09.05.09 at 18:07
Selvfølgelig har islam mye å gjøre med kjønnsrollemønster. Men i stedet for å demonisere både islam og muslimske menn, kan vi heller aktivt støtte kvinner og menn som ønsker å konstruktivt re-fortolke disse mønstrene.
Forøvrig så tror jeg det er en blindvei å overbetone islam sin rolle mtp spesielt overfallsvoldtekter og kriminalitet.
Jeg vil henvise til denne kronikken for videre diskusjon:
http://www.aftenposten.no/meninger/signert/article2993374.ece
09.05.09 at 18:09
Forøvrig, så ser jeg ofte homofile par gå rundt å leie på Grønland, nettopp fordi de vil markere sin legning i disse områdene. Når du sier at de ikke «bør», hvordan begrunner du dette? Er det i frykt? Eller fordi du mener at man bør være segrerte? Jeg synes det er en hyggelig form for hverdagsaktvisme spør du meg.
09.05.09 at 21:49
Artig innslag om hvordan hvite blir minoritet i USA i 2050
http://ccinsider.comedycentral.com/2009/05/08/larry-wilmore-on-the-impending-white-minority/
09.05.09 at 22:51
Ja, islam som grunnleggjande aspekt ved kulturen har mykje å seie for både syn på kjønn, seksualitet, kropp og tildekking/uniformering, og kan derfor vere relevant som eitt aspekt ved kjønnsrelatert vald og seksualisert vald. Noko anna ville overraske meg. Eg trur likevel at du har rett i at ein ikkje kan peike på islam aleine som årsak på kriminalitet. Mitt poeng med å vise til statistikk om overfallsvaldtekter var å vise i motsetnad til Ivars meining at òg nordmenn kunne verta offer i møte med ikkje-vestlege innvandrarar, og at dei framandkulturelle soleis ikkje har eit naudsynleg monopol på offerstatusen i alle samanhengar. Kva rolle islam har er for meg mindre interessant; det som er openbert er at det er tydeleg samanheng mellom kulturell bakgrunn og statistisk risiko for å vere overfallsvaldtektsmann. Eg nyttar eit slikt litt rått døme, fordi det er er vanskeleg å kalle ein valdtektsmann for berre eit reint offer for ytre hendingar, og at eg difor lettare kan bryte ned det svart-kvite fastlagte skjemaet innvandrar=stakkarsleg offer, nordmann=slem rasist.
Eg synes at du overdriv dersom du meiner at eg demoniserer islam og muslimske menn. Er det demonisering å kritisere? Er det offerretorikk-spøkjelset eg høyrer?
Når me likevel talar om islam: Eg er samd i at problem knytta til muslimar heilt sikkert ikkje skuldast «islams teologiske vesen» åleine. Vi menneske er jo ikkje slik at me lever i eit teologisk vakuum fri frå «ikkje-religiøse» påverknadsfaktorar. Men Thune seier ikkje berre at menneski vert påverka av mange faktorar; han seier at menneski vert påverka av alle faktorar, unnteke ein: Religion.
Eg synes Henrik Thune har ein svært overflatisk religionsdefinisjon når han vil isolere religionen som noko eiget som ikkje har noko med utfordringane å gjera, fordi dei har ein: «…sosial, politisk og geografisk forklaring. De skyldes virkeligheten i de landene der flertallet av innvandrerne kommer fra.» Thune opptrer her som teolog og sosiolog utan særleg tyngde. Frå min synsstad som kyrkjehistorikar er det ikkje so lett, som statsvitaren Thune framstiller det, å frikjenne religionen heilt for «virkeligheten i de landene» der dei truande kjem frå. Samstundes er det jo ikkje alltid so lett å skilje ut det eigentleg religiøse frå det andre som Thune meiner m.a. er det sosiale og politiske. Thune nyttar her ein moderne religionsdefinisjon på førmoderne samfunn, og samstundes er det heller ikkje gitt at det same skiljet mellom religiøst og sekulært frå eit etter-protestantisk samfunn vil kunne vere eit brukbart språkleg apparat for muslimske kulturar.
Samstundes har Thune klart eit godt poeng: at dei fleste muslimske innvandrarane til Noreg kjem frå delvis primitive og førmoderne samfunn, med låg økonomisk og sosial status. Hans løysing på integreringsproblemi er å hente fleire muslimar, men med anna sosial bakgrunn. Det høyres ut som ein slags merkjeleg politisk homøopati eg ikkje har særleg tru på. Thune har truleg eit overflatisk marxistisk kultursyn.
Eg vil gjerne støtte nyfortolkarane, men ser ingen i Noreg. Dei reformistane eg ser her: T.d. Rehman, Rasmussen og Walid al-Kubaisi er vel meir eller mindre «fråfalne» heile gjengen. Og for meg personleg vil eg diverre heller ha ein fråfallem muslim som er motstandar av dødsstraff mot homofili enn ein audmjuk muslim som er tilhengjar for det, sjølv om me sikkert kunne ha hatt fine samtalar om bøn, og kor fint alt var i gamle dagar 😉
09.05.09 at 23:16
Om leiing på Grønland:
Eg er sjølvsagt heilt samd i at det er «en hyggelig form for hverdagsaktivisme»!
Problemet er at det nettopp er aktivisme, og at det er ein større risiko for å møte knyttneveslag. Flott at slike aktivistar finnes! Personleg er eg for feig, (eg var tøffare i ungdommen), du må gjerne kalle det otte. Men det er ikkje ein irrasjonell angst. Det medgir du jo òg sjølv gjennom å kalle handleiing for aktivisme; ergo: det er truleg farlegare å leie på Grønland enn i Bogstadveien. Vi får vone at gjengane med ung minoritetsungdom som bankar livskiten ut av homsene vil vere eit fenomen som høyrer det tidlege 2000-talet til. Men diverre trur eg ikkje det er realistisk. Til det er forskjellane i kultur for store. Og segregeringi i europeiske storbyar ser ikkje ut til å verta reversert med det fyrste.
11.05.09 at 15:58
Ettersom dette dreier seg om dagens store moteord, offeret, så jobbet jeg sammen med en annen-generasjons norsking med mørk hud tidligere. Han opplevde ofte når han var ute på byen at homser bevisst gikk inn for å terge han; de slikket han på/i øret og kløp han i rompa – ting som på godt norsk kalles seksuell trakassering. Dette gjentok seg til stadighet, både på gata og på utesteder… Åpenbart kan jeg ikke generalisere fra dette utsagnet, men vil nevne det som problematiserende eksempel (apropos offerretorikk så er det jo nettopp det du benytter deg av når du i enhver debatt dytter dette eksempelet foran deg, Bjørn Ole, og bruker det som kronargument for å stenge grensene for folk av «før-moderne» kulturbakgrunn).
I samme slengen: at imamene ikke tar avstand fra dødsstraff for homofile er ikke det samme som at de oppfordrer til det (trolig mener de til og med også at norsk lov skal gjelde i Norge!). Men det problematisk og idiotisk, selvfølgelig, og konkrete tiltak bør foreslås; et av dem er imamutdanning i Norge (… en av de særeste posisjonene i Norge omd dagen er misnøye med islam kombinert med en uttalt motstand mot å gjøre noe aktivt med fortolkningen f. eks. ved å utdanne geistlige ved nasjonens universiteter,der man kan legge føringer), et annet er aktiv (statlig) støtte til homofile m/minoritetsbakgrunnn gjennom et prosjekt som Skeiv verden… Mer?
Når det er sagt så viser undersøkelser at innvandrere er mindre religiøst aktive enn nordmenn. Å ta imamers meninger til inntekt for meningene til alle individene med lignende kulturbakgrunn er etter min mening suspekt. Likefullt: i hvor stor grad kan man generalisere?
Apropos: for litt siden var jeg på et foredrag med en amerikansk imam. Han er relativt radikal, i alle fall i fordelings- og ytringsfrihetsspørsmål, og reiser ofte til Pakistan og andre («før-moderne») samfunn for å tale til lokale geistlige og troende. Fra salen fikk han spørsmål om ikke det han drev med ble møtt med kalde skuldre fordi det var «vestlig kulturimperalisme», o.l., men besvarte at som oftest ønsket de han snakket med de samme «liberale friheter» som man hadde i vesten, blant dem ytringsfrihet… Det samme poenget fremla vel også Shabana Rehman for ikke så lenge siden, i forbindelse med Lem-saken…
http://www.aftenposten.no/meninger/kommentatorer/rehman/article3038442.ece
Segreringsspørsmålet er absolutt viktig. Her mener jeg (som jeg har sagt tidligere), at man er nødt til å ha flere analyseredskaper enn kultur og religion. Forøvrig kom det en del gode forslag fra Jan Bøhler for litt siden, som selvfølgelig blir moderert av det mer pyntelige AP (fant ikke Morgenbladet-saken, som var meget godt, her er en kort leder fra Rogalands avis)
http://www.rogalandsavis.no/meninger/leder/article4244149.ece
For å plukke opp et poeng fra vår tidligere diskusjon så skrev du at «før-moderne» og «moderne» tankesett ikke går overens. Jeg lurer på om du kan presisere begrepene noe – dette er jo en debatt som raser i mange disipliner. Tenker du på «moderne» som f. eks. «fornuft, fremskritt og frihet» (Dag Østerberg) eller «moderne» slik Zygmunt Baumann definerer det, som kategorisering og systematisering av verden, f. eks. gjennom naturvitenskapen som igjen smittet over i rasehygienen, sosialdarwinisme og andre flotte ting, industrialiseringen og fremskrittstroen som ledet frem til Holocausts industrielle massemord?
Et siste og kanskje ikke helt relevant poeng, som jeg har tenkt på i forbindelse med Steinar Lem-saken: det eskatologiske eller heter det det apokalyptiske tankesett. Når Lem hele sitt liv har ment at verden er iferd med å gå under grunnet miljøkrisen og så mener at Norge er i ferd med å gå under, så er det egentlig bare to sider av samme sak – nemlig en krisemaksimerende måte å tenke på og en manglende positiv fantasi i forhold til fremtiden (som nok også har bakgrunn i kristen tenkning der endetiden lett kan tenkes for konkret). Selv ser jeg vanskelig for meg at Norge kommer til å være styrt av beskjeggete mullaer de nærmeste århundrene. Sannsynligvis kommer vi til å se en framtid fullstendig annerledes fra det vi kan tenke oss. Derfor (mener jeg da) bør vi holde oss for gode til å true altfor mye med den fæle fremtiden på bakgrunn av det vi vet nå… Det var kanskje ikke det aller mest relevante jeg har skrevet i dag, men ett sted må man jo få det ut!
11.05.09 at 23:08
Takk Åsmund! (har selv ei vennine som kjenner mange somaliere, hvor noen forteller at de opplever å bli fysisk trakassert av homofile)
12.05.09 at 15:10
Stakkars menn som stadig vert trakasserte av norske kvinner og homser, (…og sikkert òg av dei slemme jødane)! 😉
Eg må medgi at eg måtte le av dette argumentet dykkar, sjølv om de som regel elles kan ha brukbare poeng.
For det fyrste tek Åsmund feil når han skriv at eg skuvar einskildsdøme framfor meg; det er det tydelegvis han som gjer. Dessutan kritiserer han meg for å nytte offerretorikk.
Dersom det er offerretorikk å vise til at det finnes ofre for kriminalitet, so vert det ikkje mogleg å koma utanom offerretorikken! Eg tenkjer at offerretorikk er når personars eller gruppars offerstatus gjev offeri høgare status eller meir makt i seg sjølv, og at soleis offerstatusen vert noko å trakte etter. Samstundes kan vi jo ikkje slutte å tenkje på valdtektsoffer med tilvisning til at valdtektsofferet berre nyttar offerretorikk! Men dersom «Valdteknes Landsforbund» skulle argumentere for at dei skulle kvoterast inn i storting og få skattefritak, so meiner eg at det er negativ offerretorikk.
Eg er samd i at mange av innvandrarane til Noreg er offer på ulike vis, men offerretorikk vert det fyrst dersom innvandrarane til dømes ikkje skal kunne godta kritikk av eiga gruppe på grunn av sin offerstatus.
Når det gjeld overfallsvaldtektene, (det finnes òg statistikk for hatvald), viste eg til statistikk frå politiet som vart offentleggjort gjennom m.a. NRK. Denne sa at ALLE overfallsvaldtekter i Noreg dei siste 3 åri var utført av ikkje-vestlege innvandrarar. Det vert altså ein himmelvid forskjell mellom å vise til politiets statistikk og einskilde personlege udokumenterte opplevingar om ekle homofile.
Men lat oss no seie at det er sant, og det kan godt hende; det er nok av nordmenn som ikkje kan god folkeskikk. Men eg vil samstundes peike på det lite proporsjonale i å samanlikne overfall og overfallsvaldtekter med lette former for seksuell trakassering. Om eg no likevel vel å sjå bort frå dette òg so ser eg ikkje heilt kor ein vil hen med denne argumentasjonen?
Eg vil i alle fall ta sterkt avstand frå alle freistingar på å orsaka overgrep på homofile, sjølv om dei kan ha oppført seg meir uanstendig enn andre! At nokon kan ha klypt ein mann i baken, og ha vorte slegi ned, gjer ikkje vald mindre problematisk. Dessutan tvilar eg på at «seksuell trakassering» alltid er årsak til hatvald mot homofile, fordi den ofte er tilfeldig i fylgje media. Til dømes på trikken ved Frognerparken vart ein homse banka opp av ein ung innvandrargjeng fordi han hadde ein button med påskrifti «skeiv» på veska si.
At det finnes problematiske kulturtrekk ved delar av «utelivs-homomiljøene» er sikkert. Eg har jo òg full vilje til å kritisere dette miljøet for negative trekk, sjølv om dei tilhøyrer ei av «offergruppene». Dette bør òg gjelde for framandkulturelle folkegrupper med utrivelege kulturtrekk som Torbjørn og Åsmund er so glade i å forsvare. Det er noko sympatisk i det å miskunne seg over ei svak gruppe, men det vert noko perverst over det heile dersom offergruppa fær tilnærma moralsk immunitet. Når det gjeld framandkulturelle finnes det visst alltid ei orsaking.
Eg vil samstundes peike på at eg ikkje primært er oppteken av å setje eintydige merkjelappar på folkegrupper, men dersom vi skal diskutere politikk kjem vi ikkje unna at det finnes ulike grupper i samfunnet. (Ja, slett ikkje BERRE religiøse og kulturelle). Men vi kan ikkje redusere ulik praksis i ulike grupper til ein rein og direkte konsekvens av sosial og økonomisk status aleine. Kultur er grunnleggjande! Difor er det politisk uansvarleg med stor framandkulturell innvandring dersom vi vil utvikle samfunnet på tradisjonelt norsk og europeisk grunnlag.
Dersom vi skal debattere innvandring generelt er mine argument ikkje fyrst og fremst bygd på meir kriminalitet i visse grupper, men på samfunnets integrasjon generelt, den tradisjonelle sosiale kapitalen gjennom sterk kulturell likskap, felles identitet og stor mellommenneskeleg tillit; og nasjonsfellesskapet som grunnlag for ein skandinavisk velferdsstatsmodell. Jf. prof. em. Sigurd Skirbekk.
Spørsmålet om i kva grad ein kan generalisere ut frå imamane er absolutt relevant. Ein bør nok ikkje overdrive kor mykje makt ein imam har over sin flokk. No er det jo heller ikkje slik at imamen har ein like viktig stilling i islam som presten har i størstedelen av kristendommen. I kva grad det er normativ islam gjennom imamen eller folkelege religiøse eller ikkje-religiøse (vanskeleg å skilje) kulturtrekk som er mest problematiske i møte med vesten, er ikkje kjent for meg, men heller ikkje grunnleggjande viktig i resonnementet mitt. Kulturforskjellane er ein realitet uavhengig av debatten om det er islam eller nasjonal-folkeleg kultur som ligg bak.
Statleg imamutdanning? Kanskje det. Eg berre er spent på korleis imamspirene og moskeane vil stille seg til historisk-kritisk koranforskning og ein utdanningsinsitusjon underlagt ein kristen eller «heidensk» stat. Men det kunne kanskje ha verka til det gode, ja.
Noko av problemet ved eit overdrive mangfaldssamfunn er at det i motsetnad til tidlegare då det var folket og folkesuvereniteten som låg til grunn for staten, vert til at staten kan få meir og meir rollen som alfa og omega i samfunnet. Staten må halde folket samla, sidan dei eigentleg ikkje lenger er eitt folk. Eller vi kan få det motsatte ytterpunktet: staten vert ein nattvektarstat a la USA, sidan låg felles identitet og tillit undergrev grunnlaget for eit høgt skattenivå og statlege løysingar. Eller kanskje ein kombinasjon; Låg skatt og lite velferd, men sterk kontroll og redusert ytringsfridom.
Kanskje kan det liberale samfunnet òg appellere til ikkje-vestlege menneske? Men dette er no trass alt ei vestleg oppfinning, og eg kan ikkje heilt sjå den store framgangen til menneskerettar og demokrati utanfor den vestlege verdi. Du har jo òg den parallelle Kairo-erklæringi om menneskerettar i islam, som er vedteken av OIC; her har dei menneskerettane, men utan religionsfridom, ytringsfridom og likestilling mellom kjønni. Ganske vingeklypt, spør du meg. Men for så vidt heilt sikkert ikkje representativ for alle muslimar.
Samd i at Jan Bøhler hadde fleire gode forslag. Bra at nokon ynskjer å løyse problemi før dei vert større. Likevel er det ikkje sikkert vi lukkast med å drukne alle problem med statlege milliardar.
Det er absolutt på sin plass å kritisere min bruk av motsetningsparet førmoderne-moderne. Det er jo m.a. mykje moderne tankegodt i fanatismen og islamismen! Kanskje bør eg seie utriveleg og triveleg? Min personlege favorittar er barbar versus sivilisert, men eg ser at det kan oppfattast som litt for arrogant. Sjølv meiner eg at det er endå meir arrogant å sjå på sin eigen kultur som uskadeleg, og å tenkje at alle framandkulturelle automatisk vil ynskje å verte nordmenn og europearar. Eg trur at fridom kan gjere vondt, og ufridom kan føles trygt.
Eg er samd i at krisemaksimering kan minne om jødisk-kristen apokalyptikk. Men av og til løner det seg å vere varsam på fyrihand. Tenk til dømes om det verkeleg er ei alvorleg klimakrise i kjømdi? Like skadeleg som apokalyptikken er førestilingi om at vi allereie er i himlen og at vi skal skape Guds rike på jordi (Ole Bull: Oleana), eller at vi har historien bak oss (Fukuyama). Førestillingi om at det vestlege liberale samfunnet allereie har sigra globalt sett, og at vi kan slappe av fordi alle ser at vesten har rett.
12.05.09 at 16:13
Ingen kan beskylde deg for ikke å gå inn i debatten uten engasjement, eller å ta lettvint på saken..
Jeg var på debatt på Litteraturhuset om norske verdier, med bla. Halgrim Berg og Janne Haaland Mathlary. Det var en veldig interessant debatt, der Halgrim Berg minnet mye om deg og din måte og argumentere på, bare i en litt mer tilbakelent form(han snakker forøvrig også konservativt nynorsk). Synes begge hadde poeng, både Berg med hans kulturkonservative holdning og Mathlary som fremholder at det multikulturelle samfunn er et uungåelig faktum, på grunn av globaliseringen. Men dette trenger ikke innebære undergangen for norsk kultur(og språk), vi kan fremdeles gå i bunad og vifte med norske flagg på syttende mai.
Mangfoldet trenger ikke være en trussel, det kan berike vårt samfunn, på samme måte som den norske kulturen tilfører noe til mangfoldet i verden. Dette innebærer ikke nødvendigvis naivitet i forhold til destruktive trekk i andre kulturer/tradisjoner/religioner og de strukturer som disse fører med seg, å ta den andre på alvor innebærer det motsatte av sentimentalisering og romantisering og derfor må det være lov å komme med kritikk der den er berettiget.
Et spørsmål som ble debattert var det nye trosskapsløfte som er frivillig for nye statsborgere. Jeg synes det er en interessant tanke å gjøre dette obligatorisk, slik det er i USA, og samtidig gjøre undervisning i språk og kultur obligatorisk. Jeg har vanskelig å forstå argumenter mot en innstramning på dette området, det burde vel være i alles interesse?!
12.05.09 at 17:39
Var du der? So heldig! Eg freista å høyre debatten pr. internett, men dårleg bandbreidde og dårleg programvare (Mac) gjorde at eg ikkje fekk lyden, men berre filmen(?!)
Forreisten snakkar Hallgrim Berg hallingdalsdialekt og den ligg nær norsk-norsken, ja. Legg merkje til -u og -un endingane som òg er nytta i Numedal og i store delar av Telemark. I nynorsk midlandsmål, som mellom anna Garborg nytta, er desse endingane skriftleg normert. T.d. Ei kyrkje, fleire kyrkjur, alle kyrkjune.
Er forreisten samd i det siste du skriv. Det bør ikkje vere slik at statsborgarskapet berre er ei gåvepakke med alle rettar utan at ein skal kunne forlange noko attende. Dessutan bør ein vera norsk for å få statsborgarskapet; ein må i det minste kunne norsk språk og historie. Det burde vere sjølvsagt.
Når det gjeld Mathlarys argument om det multikulturelle samfunnet som eit «uungåelig faktum» so er det vel eit litt vel fatalistisk argument i høve til politiske val. Det finnes jo land med streng innvandringspolitikk som t.d. Finland (ein av grunnane til den gode skulen der?). So lenge vi har nasjonalstaten og demokratiet er det mogleg å styre mot sterke globale krefter.
12.05.09 at 22:46
Absolutt enig i at det er forskjell på politistatistikk og udokumenterte opplevelser. Det var ikke verdens beste poeng, jeg er enig i det, det var bare ment å illustrere at ikke alt per definisjon er så enkelt som statistikken viser (akkurat som det poenget om anti-semittisme i barne-TV på Al-Jazeera som du dro fram i Facebook-debatten, som jo kom fra en kilde som ikke var helt etterrettelig)… Det jeg reagerer på er at du trekker inn det ene negative eksempelet etter det andre, og med en gang jeg forsøker å vise det minste forsøk på nyansering, ler du av det eller latterliggjør det, eller kommer trekkende med et nytt eksempel bare for å illustrere hvor galt alt egentlig er. Så jeg utfordrer deg på å finne noe positivt hos innvandrere også! Hva med nære familiebånd, for eksempel, hva med den store andelen av andre-generasjon innvandrere på prestisjestudier? Hva med Shabana Rehman og mullaløftet? Det samme gjelder dine argumenter mot imam-studiet på universitetet; før det er opprettet mener du at det er meningsløst, for muslimer kommer jo sannsynligvis ikke til å akseptere historisk-kritisk koranfortolkning etc. Ærlig talt: hvor mange muslimer kjenner du? Har du noensinne lest koranfortolkning?
Jeg er ikke «glad» i å forsvare minoritetsgruppers problematiske sider. Men når fokuset er så ensidig på det negative, så blir det altså slik – når du kun går i angrep så blir jeg hele tiden satt i forsvarsposisjon. Jeg «må», fordi jeg er positiv til innvandring generelt og muslimer generelt, forsvare imamers manglende avstandtagen til dødsstraff for homofile, Al-Jazeeras antisemittiske barne-TV, overfallsvoldtekter, samt minoritetsgrupper fra å bli kalt både førmoderne, barbariske og utrivelige på generelt grunnlag.
For å ha det klart: jeg er mot antisemittisme, dødsstraff mot homofile, vold mot homofile, overfallsvoldtekter. Jeg er for innvandring, gjerne økt, og muslimers rett til å mene hva det skulle være (men ikke til å oppfordre til vold eller geriljavirksomhet mot demokratiet) og å utøve sin tro. Jeg mener ikke at innvandring er uproblematisk, og ønsker du å diskutere fordeler og ulemper med innvandring, så kan vi det. Men å bare vektlegge det negative og forvente at folk (jeg) skal stå til ansvar for hvert eneste eksempel du kan finne på negative sider ved innvandring, gjør en samtale umulig. Det må da gå an å vektlegge noen av de positive tingene ved innvandring også (eller mener du at det ikke fins positive ting?), og det må vel være lov å problematisere ting ved egen kultur OG å problematisere ting ved andres?
«Det er noko sympatisk i det å miskunne seg over ei svak gruppe, men det vert noko perverst over det heile dersom offergruppa fær tilnærma moralsk immunitet. Når det gjeld framandkulturelle finnes det visst alltid ei orsaking.» Nei, det gjør det ikke. Men jeg er av den oppfatning at de alltid fins grunner til at ting skjer, og at disse grunnene forsøksvis kan gjøres noe med (og jeg vil helst slippe å bli latterliggjort eller gjennom retoriske strategier bli stemplet for naiv fordi jeg mener dette). Det betyr ikke at jeg mener at statlige millioner kan gjøre alt. I integreringsspørsmål er det ikke bare et spørsmål om penger, men også om lokalisering av pengene og bruk av ressurser. Det er også et spørsmål om åpenhet fra begge sider, fra innfødte og innvandrere. Jeg føler at slik du presenterer det, er det norsk kultur som er uskyldig, mens innvandrerkulturene er de skyldige. Her syns jeg det er viktig å huske på Luthers ord om at man er både synder og rettferdig på samme tid, både overgriper og offer. Hvis det du gjør er et nyanseringsarbeid, der målet er å få folk til å innse at det fins ting som ikke kan/bør unnskyldes eller bortforklares ved innvandrerkulturene i et liberalt samfunn, så støtter jeg det. Men jeg syns at man skal være var for å gi seg selv eller sin egen kultur en for sterk helterolle og tildele de andre skurkerollene. Det kan lett bli en sovepute for problemer i egen kultur som jeg syns også er dypt alvorlig, som fordeling, korrupsjon, vold mot kvinner (3 av 10 norske menn slår), voldtekter, seksuell trakassering, grådighet, økologi (?), mobbing, incest og seksuelle overgrep, rasisme, osv. Når det er sagt, så syns jeg ikke det bør være noen motsetning mellom å kritisere egen kultur og andre, men jeg syns det er uproporsjonalt mye kritikk av andres i norsk offentlighet, og en umyndiggjøring blant annet gjennom å stemple folk «barbariske» eller «førmoderne» eller lignende. Jeg syns også at bruken av begrepet «pervers» om folk som ønsker å nyansere bildet av innvandrergrupper er unødvendig.
Så er vi inne på at det liberale demokrati oppstod i Europa. Det er muligens en historisk sannhet (er det det, hva med USA?), men det skjedde ikke uten blod og ikke uten brutale kriger og det mest brutale folkemordet verden har sett. Det liberale demokrati må åpenbart forsvares, men at vi skal stenge grensene for å gjøre det, er jeg ikke enig i. Jeg er naiv nok til å tro at det går an å ha innvandring og fortsatt et liberalt demokrati (forøvrig syns jeg det ligger en språklig selvmotsigelse i et liberalt demokrati som grunnet frykt for mangfold begrenser innvandringen, dette er vel ikke egentlig liberalt, eller er det kun for de innenfor at det er liberalt? ). Videre vil jeg nevne Canada som eksempel på et land som kan ha høy innvandring, stor tillit i samfunnet, velferdsstat og et liberalt demokrati. Jeg innrømmer at jeg ikke har lest Skirbekk – kanskje bør jeg det, neppe nå i eksamensperioden… Jeg vil forøvrig peke på at den type forskning lett kan bli selvoppfyllende. Klarer man å overbevise mange nok om at det er grunn til å frykte, vil de også frykte. Da vil borgerne miste tillit til hverandre og samfunnet desintegrere. Her mener jeg likefullt at man har en utfordring på begge sider: fortsetter man å spre frykt og avstand fra «norsk» hold kan vel minst like sannsynlig gå galt som om man later som om problemer ikke finnes?
«Kulturforskjellane er ein realitet uavhengig av debatten om det er islam eller nasjonal-folkeleg kultur som ligg bak», skriver du… Hvilke kulturforskjeller, og hvordan har du kommet fram til disse? Og er det ikke viktig å opprettholde et prosessuelt syn på ting, ikke la kulturforskjeller bli selvforsterkende?
Når det gjelder din kommentar om statlig imamutdanning, så syns jeg dette går inn i det fatalistiske mønsteret. Lite positivt, hva med å si: «Ja, la oss prøve det!» istedet for å være negativt innstilt til alt som kommer opp? Således bra at du liker Bøhlers forslag, men det kommer jo ikke uten et «nei, det kommer nok egentlig ikke til å hjelpe på slutten».
Jeg ser forøvrig ikke på egen kultur som uskadelig. Jeg tror den kommer til å forandre seg masse, og er i stadig forandring. Bare tenk på hvor mye amerikansk søppel jeg har konsumert i oppveksten, i forhold til min far (eller min farfar). Her har min kultur forandret seg masse! Jeg har forresten også vært på religionsdialog-tur med muslimer. Muligens tok min kultur skade av det, men jeg har ikke merket noe til det enda…
Når det gjelder frihet, så er det mange definisjoner av det. Din frihet synes å være frihet fra, altså frihet fra påvirkning fra fremmede kultur? Jeg tenker at frihet må være frihet med, en ekspanderende frihet, ikke en innskrenkende. Jeg tror absolutt ikke at alle fremmedkulturelle automatisk vil ønske å være nordmenn (og det skjønner jeg, akkurat som jeg ikke har noe ønske om å være muslim eller hindu), men at mange ønsker å leve i et liberalt demokrati og har evne til å verdsette det, det tror jeg. Og at de kreftene som kjemper for det, som Shabana Rehman, vil vinne – men da må de også føle at det liberale demokrati har noe for dem annet enn daglig klaging og gruppestempling gjennom media. Jeg tror ikke det blir enkelt, og jeg tror ikke vi er i himmelen. Og jeg tror heller ikke at vi har lagt historien bak oss, det gode er noe som må vinnes igjen og igjen. Så ingen avslapning, og heller ikke for sterk selvtilfredshet… Litt pompøs avslutning her, men sånn kan det altså gå.
12.05.09 at 23:27
Takk for eit velskrive innlegg. Eg må leggje meg, fordi eg skal tidleg opp i morgon for å arbeide. Skal freiste å skrive noko i morgon kveld.
Berre ein kort og mellombels kommentar:
Eg er gjerne med på ein samtale som tek høgde for positive og negative trekk i både den norske kulturen og innvandrarkulturane, men ein interessant dialog vert det fyrst der det er ei viss spenning. Ellers vert det berre det ein vulgært sagt kan kalle fellesrunk. Eg har sett på det som mitt kall å bidra med kritikk av minoritetane, nettopp fordi den lenge har vorte undertrykt i dei fleste store medier, og fordi det vart hevda at nordmenn aldri kunne vere offer i høve til innvandrarar. Denne førestillingi ville eg korrigere. Eg har aldri sagt at norsk kultur er feilfri, eller at alt er negativt i innvandrarkulturane. Og eg vonar at me kan ha ein dialog om samfunnsmessige konsekvensar, og ikkje berre tevle i sinnelagsorientert moralisering. Vi er på god veg, synes eg.
13.05.09 at 15:35
Kritikk av minoritetene har blitt undertrykt i de fleste store medier?
Hvilke medier er det du snakker om?
13.05.09 at 18:47
Her må eg presisere at eg fyrst og fremst meiner at det er manglande kritikk av den uansvarlege innvandringspolitikken som er problemet.
Eg meiner at stort sett ALLE papiraviser har forsømt å rette kritisk søkjeljos mot dette i høve til det norske samfunnets framtid. Men i det siste har det jo vore meir fokus på dette enn for kort tid sidan. Avisene gjev romm for kritiske innlegg og kronikkar, men deira eigne kommentarar vert noko anna.
Når det gjeld kritikk av minoriteter, so har eg sett mykje mindre t.d. skarp religionskritisk journalistikk mot td. Islamsk Råd enn det kristne grupper har vorte utsatt for.
Spørjeundersøkjingar arrangert av Nordiske Mediedager har vist at venstresida har hegemoni blant journalistane. Det er eit demokratisk problem, seier valforskar Aarebrot.
13.05.09 at 18:59
Jaja. Det er vel øynene som ser. Jeg har STIKK motsatt inntrykk. Hei og nå, nå melder jeg meg ut av dette, blir bare i dårlig humør.
13.05.09 at 22:36
http://www.dagbladet.no/2009/05/05/kultur/fritt_ord/nina_karin_monsen/homofili/6072341/ 😉
13.05.09 at 22:41
Kanskje me har fokusert på ulike faktorar? Eg freistar å føre ein ærleg og open dialog om m.a. politiske spørsmål. Eg likar ikkje å høyre at du vert i dårleg humør, og vil gjerne høyre meir om det du meiner. Eg kan jo ikkje nok om dette temaet til å slå meg til ro!
14.05.09 at 00:28
Fyrst må eg få seie at eg opplever at du har delvis forstått meg rett, og delvis mistforstått meg. Til dømes kan eg ikkje sjå at eg har sagt at imamutdanning er meiningslaust, sjølv om eg ikkje er særleg optimistisk. Eg har heller ikkje skrive at minoritetsgrupper er utrivelege på generelt grunnlag, men at delar av kulturen er utriveleg. Eg har ikkje sagt at folk som vil nyansere er perverse, men at det er perverst å ta frå ei heil gruppe alt moralsk ansvar.
Forreisten kan du ha rett i at det var urettferdig å ikkje ta med USA når det gjaldt det liberale demokratiets opphavsstad, men litt grovt sett er jo USA Europa i eksil. Og Bill of rights i England frå 1689 hadde jo komi eit godt stykkje på veg før revolusjonane i USA og Frankrike. Du spør meg om kor mange muslimar eg har til vener, og svaret er ingen. Dei eg har hatt noko med å gjere personleg gjennom kurs på universitetet og sommarjobbar har eg aldri hatt noko negative røynsler med. Det ville vore like dumt å byggje ei politisk overtyding på einskilde positive røynsler som ei einskild negativ. For det andre må eg leggje til at islam i seg sjølv er mindre interessant i høve til mine argument som byggjer på tesen om kulturforskjellar i vid tyding. Du spør om eg kjenner til korantolking. Eg har i alle fall teke kurset Islam og kristen-muslimsk dialog ved det teologiske fakultetet. Det var reine avhøyret; fell eg utanfor gruppa som har lov til å meine noko, tru?
Når det gjeld å «latterleggjere nyanseringar», tenkjer eg at eg primært har latterleggjort eitt argument: «ofre for hatvald har trakassert overgriparane seksuelt-argumentet», og denne latterleggjeringi står eg fortsatt for. Eg ville heller ikkje ha godteke «nyanseringar» om at kvinner må ta sin del av ansvaret for at dei vert valdtekne. Elles har eg ikkje tenkt å latterleggjera argumenti dine.
Du nemner den språklege inkonsistensen i å ha ein streng innvandringspolitikk i eit liberalt samfunn. Du har sjølvsagt rett i dette, men eg trur at alle ikkje-totalitære samfunn er avhengige av at ideologiar ikkje vert teke heilt ut til det yttarste. I eit liberalt samfunn har ein jo framleis til dømes straffereaksjonar mot kriminalitet. Eit liberalt samfunn treng etter min meining forsvar mot grove illiberale krefter. Politikk er «det muliges kunst».
Som sagt har målet mitt med å kome med fleire negative sider ved innvandrerkulturar vore å få fram eit meir nyansert bilete. Den direkte reaksjonen på eit kvart døme eg har komi med som skal vise at innvandraren ikkje alltid BERRE er eit stakkarsleg offer, fører tydelegvis til skrekk og gru og harde reaksjonar. Noko seier meg då at det nettopp var på sin plass å kome dragande med skjelett frå skåpet, og behovet for å koma med endå fleire viser seg når reaksjonane delvis er fornekting eller orsaking.
Du skriv at eg forventar at du stend til ansvar for negative sider ved innvandringspolitikken. Det stemmer. Eg meiner faktisk at politikk handlar om å velja mellom ulike typar konsekvensar. Eg trur ikkje det er nok å ville det gode dersom konsekvensane er dårlege.
Eg har heile tidi vore for sjølvkritikk i avstemt grad parallelt med kritikk av andres kulturtrekk, og at framandkulturen òg har positive sider. Det å erkjenne problematiske sider i eigen kultur er inga orsaking til å oversjå styggedom i andre kulturar. Det er du nok samd i. Erkjenningi av den korte tidi sivilisasjonen, slik vi kjenner han, har vore til bør ikkje få oss til å tru at andre kulturar vil utvikle seg raskare eller meir smertefritt. Det er dessutan eit godt spørsmål om «Utviklingi» ligg fast som ein veg alle må gå? «Fyrst gjekk vesten, so kjem alle etter same vegen». Eg trur ikkje at det er sikkert at alle gjeng i same retning, og då kan det verta vanskeleg å skulle leve i same samfunn, sjølv om kulturar endrar seg. Gjeng alltid utviklingi nødvendigvis til det betre?
Du etterlyste noko positivt om minoritetskulturane. Det er jo stor variasjon, men nokre fine trekk eg har lagt merkje til kan vere byrgskapen over kven ein er og kor ein kjem i frå, tradisjonsmedvitet og omsorgen mange viser for dei eldre og døyande i familien. Det sistnemnte er rørande å sjå, og seier noko om vår perverse eldreomsorg «utan andlet», som Monsen kallar det.
Du spør om kva kulturforskjellar eg snakkar om. Eg tenkjer mest på dei grunnleggjande og djupe, men ikkje alltid skarpe skilja som gjeng mellom vesten og ikkje-vesten. Her er nokre stikkord liberalt demokrati, menneskerettar, og skilje mellom heilagt og profant. Jf. Huntington.
No er eg for trøytt, og må leggje meg.
14.05.09 at 12:47
Walid al-Kubaisi har skrive ein kronikk som stod på trykk i VG den 12. mai. Her kritiserar han oppropet «stopp muslimhetsen» Heile kronikken er republisert her: http://www.honestthinking.org/no/pub09/Kubaisi.VG.2009.05.12.Fobi_for_debatt..htm
Eg er samd i kvart einaste ord!
Han skriv mellom anna:
«Formuleringen av oppropet: «Stopp muslimhetsen!» kan skremme enhver som har et fnugg av fornuft i dette landet.
For denne mentaliteten skaper grunnlag for sterkere reaksjoner blant nordmenn. Rett og slett fordi islamhetsen og islamfobien ikke er så sterk at nordmenn og offentligheten kan anklages på denne voldsomme måten. Motivet er klart: Bare ved å lese oppropet, kan man slutte at dette er en allianse mellom venstresiden og muslimske organisasjoner som er kjent for unyanserte standpunkt.»
«Oppropet forteller at muslimer født og oppvokst i Norge sier at de nå føler seg fremmed i eget land. Dette er trist. Men føler de seg fremmed på grunn av uttalelser fra Siv Jensen og andre islamkritikere? Ifølge meningsmålingene stemmer hver tredje nordmann Frp. Skal da en tredel av folket knebles og ytringsfriheten begrenses, for at muslimene skal kunne integrere seg?»
«Det er skuffende at folk som undertegnet oppropet, ennå ikke har anstrengt seg for å forstå nordmenns reaksjoner mot islam: De er skeptiske, ikke til innvandringen, men til denne folkevandringen som velter alle slags planer for integrering. De er misfornøyde med muslimske organisasjoner, talsmenn og moskeer som nekter innvandrerne integrering. De frykter virkeligheten, der muslimer tar med seg sine verdier som overkjører den norske, vestlige modernitet.»
«Når man protesterer på denne islamiseringen av det moderne samfunnet, brukes begrepene islamofobi og islamhets taktisk for å hindre avslørende kritikk av manglende integrering. I motsetning til oppropet kan man si at det finnes mer islamhets blant muslimene enn blant nordmenn. Det er ikke nordmenn som først reagerer på islamiseringen. Sekulære muslimer i dette landet, og resten av Europa, er mer skeptiske til denne utviklingen både i Europa og i den muslimske verden. Islamisme er på fremmarsj og gjør seg gjeldende i stadig større format.»
«Norge er et demokratisk land, sier oppropet. Muslimene kan da lære å leve med dette politiske spillet. De må lære å lytte til kritikk, de må lære å tåle å bli såret, slik andre blir såret av deres uttalelser. De må slutte med å skrike om krenkelse hver gang ytringsfriheten ikke passer dem. Demokratiet kan ikke stoppes for at muslimene skal bli integrert.»
AMEN!
14.05.09 at 17:32
Nå hadde jeg sittet store deler av dagen og skrevet et lengre og forhåpentligvis nyansert innlegg som jeg hadde tenkt å gå hjem for å flikke litt på. Som også var et svar på noen av tingene du snakket om, i prisverdig ydmyke og interessante innlegg igår. Men så må du altså gå og dra inn et eller annet avisskribleri som drar samtalen ned på et like unyansert og tullete nivå som den var på for mange innlegg siden. Hvis dette skal dreie seg om å kaste inn innlegg som bekrefter ens eget syn hver gang man ser noe slikt i avisene eller den andre ikke svarer med det første, så syns jeg ærlig talt det blir helt meningsløst å legge inn innlegg og delta i «debatten». Jeg vet ikke hva du vil med innlegget, men hvis det er å stemple meg eller Torbjørn som en av de som «brukes begrepene islamofobi og islamhets taktisk for å hindre avslørende kritikk av manglende integrering», vel, så vet jeg strengt tatt ikke hva jeg skal si mer…
14.05.09 at 19:23
Kjære dykk, de må ikkje tru at eg gjer al-Kubaisi til mi røyst mot dykk personleg! Det har ikkje vore min intensjon. Det er ikkje slik at heile kritikken hans råkar dykk, men det er retta mot sider ved det offentlege ordskiftet i Noreg.
Du kan jo vende Kubaisi «mot meg»: kanskje er han ein idealinnvandrar som viser at vellukka integrering er fullt mogleg? (Det vil eg for så vidt vere samd i). Slik sett ville eg tilføre debatten noko nytt ved å peike på ei innvandrarrøyst som sjølv kritiserer delar av minoritetsmiljøi, og slik tydeleggjere at innvandrargruppene ikkje er einsarta grupper. Og det er jo de svært opptekne av å få fram.
Eg kan skjøna din irritasjon dersom eg skulle ha meint at du var ein del av ein konspirasjon som skulle ville «hindre avslørende kritikk av manglende integrering”. Eg er samd det meste av kritikken hans, men eg trur ikkje at du og Torbjørn er so einsynte at all denne kritikken råkar dykk.
Eg hadde ikkje trudd at det var ein norsk-irakisk innvandrar som skulle kome til å såre i dette ordskiftet.
14.05.09 at 20:50
… det jeg var lei av er at du skal trekke inn ting utenfra (det skjedde i Facebook-debatten også) uten at jeg helt skjønner hvorfor. Når jeg var i ferd med å skjønne hva vi diskuterte så kommer det inn noe som jeg ikke skjønte hvordan passet inn… Derfor. Jeg forsøker å holde en samtale med deg, ikke med Kubaisi eller for den saks skyld honestthinking.org. Og når innlegget står i ditt navn, midt i en diskusjon, så tenkte jeg at den forholdt seg direkte til diskusjonen… Har du vurdert å skaffe deg en blogg, da er det litt tidligere at du forholder deg til deg selv og ikke til noen spesiell person som kanskje kan tro at du diskutere med han?
Så, jeg ble ikke såret (selv om jeg forstår at det ville glede deg stort å se meg såret av en norsk-irakisk innvandrer 😉 ), men jeg skjønte ikke din intensjon med å trekke inn Kubaisi. Dermed: har du tenkt å fortsette med å kaste inn hva som helst eller skal vi forsøke å ha en diskusjon oss imellom? … for sånn som diskusjonen forløper skjønner jeg ikke om du vil at jeg skal diskutere med deg eller med den norsk-irakiske innvandreren.
Og bare for å ha det klart: Jeg er ikke spesielt imponert over Kubaisis «tenkning», men velintegrert er han vel kanskje 😉 … selv om det fins historier der og.
14.05.09 at 20:52
… det jeg var lei av er at du skal trekke inn ting utenfra (det skjedde i Facebook-debatten også) uten at jeg helt skjønner hvorfor. Når jeg var i ferd med å skjønne hva vi diskuterte så kommer det inn noe som jeg ikke skjønte hvordan passet inn… Derfor. Jeg forsøker å holde en samtale med deg, ikke med Kubaisi eller for den saks skyld honestthinking.org. Og når innlegget står i ditt navn, midt i en diskusjon, så tenkte jeg at den forholdt seg direkte til diskusjonen… Har du vurdert å skaffe deg en blogg, da er det litt tydeligere at du forholder deg til deg selv og ikke til noen spesiell person som kanskje kan tro at du diskutere med han?
Så, jeg ble ikke såret (selv om jeg forstår at det ville glede deg stort å se meg såret av en norsk-irakisk innvandrer 😉 ), men jeg skjønte ikke din intensjon med å trekke inn Kubaisi. Dermed: har du tenkt å fortsette med å kaste inn hva som helst eller skal vi forsøke å ha en diskusjon oss imellom? … for sånn som diskusjonen forløper skjønner jeg ikke om du vil at jeg skal diskutere med deg eller med den norsk-irakiske innvandreren.
Og bare for å ha det klart: Jeg er ikke spesielt imponert over Kubaisis «tenkning», men velintegrert er han vel kanskje 😉 … selv om det fins historier der og.
15.05.09 at 10:52
Eg ser på dette ordskiftet som ein debatt om samfunn og politikk meir enn ei sjelesørgerisk samtale i trumål mellom to personar. Ja, kronikken «forholdt seg direkte til diskusjonen», men diskusjonen er ikkje om oss, men om samfunnsspørsmål. Vår debatt er ein del av ein større debatt, og eg ser ikkje problemet i å vise til det. Men det er greit for meg å utelate andre røyster, om du insisterer.
Eg skjønar ikkje den store irritasjonen over at eg viser til ein kronikk som ei meiningsfelle har skrive. Eg byrjer for min del å verte litt lei alle kjenslemessige utspel frå dykkar side. Det er vanskeleg å ha ein rasjonell debatt med folk som heile tidi peikar på kor mykje eg sårar eller irriterer dei konstant. Det kan òg fungere som ein ufin hersketeknikk, med det trur eg ikkje det er meint som.
So langt eg kunne sjå var kronikken heilt relevant for vår debatt. Og eg lurar på om den eigentlege kjelda til irritasjonen var at kronikken var republisert på honestthinking. Var det det som fekk bekaren til å renne over? Det synes eg ikkje er nokon grunn til å verte sinna. Men eg kan forstå ynskjet ditt om å halda ordskiftet på eit plan kor ein berre nyttar sine eigne ord og eigen argumentasjon. Eg berre forstår ikkje at det kunne føre til det store utbrotet av aggresjon.
Det er for så vidt greit å verte samde om å ikkje vise til andre debattar utanfor vår debatt. Når det gjeld Kubaisi, so er eg heller ikkje samd med honom i alt. Eg tenkjer t.d. annleis om religion og religionsteologi. Men eg synes han er eit svært friskt pust, særleg i høve til hans evne til å heve seg over offergruppe-tenkingi; temaet dette ordskiftet starta med.
15.05.09 at 12:03
Flott, da er vi enige om det. Hvis jeg skal begynne å publisere kronikker i hytt og pine som støtter mitt syn og skrive AMEN! på slutten, så syns jeg dette blir ganske meningsløst (hvis du vil ta utgangspunkt i Kubaisis kronikk og diskutere den, kan vi gjerne gjøre det, men da bør du si ifra at det er det du ønsker…) Slik jeg leste den forholdt den seg direkte til diskusjonen vår, slik samtalen hadde utviklet seg i det siste (men det er greit, jeg misforstod).
Og jeg vil helst ha meg frabedt det jeg opplever som dine hersketeknikker, nemlig å fortelle meg at jeg er «irritert» og «såret» («Det er vanskeleg å ha ein rasjonell debatt med folk som heile tidi peikar på kor mykje eg sårar eller irriterer dei konstant»). Jeg har lest igjennom mine tidligere innlegg og er litt usikker på hva du mener, men du må gjerne peke på konkrete eksempler (når det gjelder Kubaisi-kronikken så misforstod jeg, og beklager det). Muligens har jeg ikke vært helt redelig selv, med mine kommentarer om at du ser alt negativt etc., men, jeg har funnet spørsmålene relevante utifra en ide om at dersom man tenker at intet kan gjøres noe med, så vil det også bli umulig å gjøre noe med noe (og jeg er først og fremst interessert i hva som kan gjøres og hvordan man kan tenke om ting). Jeg syns også det er relevant å spørre om du kjenner noen muslimer eller vet noe om koranfortolkning, når du velger å forholde deg til disse tingene utifra en overgripende ide om kultur, som jeg forøvrig er interessert i å diskutere og finne ut av hva inneholder. Selv er jeg interessert i feltet mellom antropologi, historie, politikk, kultur og religion og håpet at vi kunne diskutere det videre, for eksempel med å klargjøre hva «kultur» egentlig innebærer, og hvordan individene forholder seg til denne kulturen.
Apropos dette: Kubaisi bruker ordet islamisering uten å vise til noe som helst i den kronikken. Den måten å argumentere på (akkurat som du har en tendens til å vise til «kultur» uten at det, slik jeg ser det, nødvendigvis inneholder noe veldig klart)syns jeg er diskutabel. I den forbindelse vil gjerne få utdypt hva islamisering består i og hvordan den arter seg. Derfor vil jeg gjerne vite hvilken islamisering av det norske samfunnet det er som foregår i disse dager, hva som er dens konsekvenser, og hvor denne islamiseringen kommer fra? Kan man samle opp alle de enkeltstående eksemplene og kalle det islamisering, slik Siv Jensen gjorde for litt siden? Må man ikke da også gå inn i hvert eksempel og analysere det for å se om dette er grunnet i et ønske om at vi skal leve i et samfunn preget av mer islam? Eller er alt folk fra muslimske land gjør (f. eks. overfallsvoldtekter) islamisering? Når man for eksempel ber om å slippe å få spise svin i fengsel, er man da en islamist og bedriver islamisering?
At dette er en sjelesørgerisk samtale i trusmål mellom to personer har jeg aldri ment.
15.05.09 at 13:33
muslimske land=muslimer… I nest-siste avsnitt.
15.05.09 at 23:25
Det verkar som me båe to har byrja å diskutere debatten i staden for temaet. Debattform er viktig, men eg vonar at me heller kan prioritere temaet. Eg seier ikkje dette fordi eg tenkjer at dette er einsidig di skuld eller ansvar.
Det eg meinte med «irritert» og «såra» var den sterkt agressive tonen i innlegget ditt frå 14.05. Du hadde sikkert dine grunnar, men det er kanskje ikkje so bra for samtalen. Når det gjeld å kjenne seg såra, so var den retta mot ein annan som har trukke seg ut av debatten. Men lat oss gjerne gløyme dette i vår store toleranse!
For siste gong: Kubaisi var retta mot samtalen vår, men det vil ikkje seie at alt han kritiserer i kronikken var meint mot deg. Nok om det.
Eg har sans for di innstilling om at det viktige er å fokusere på kva som verkeleg kan gjerast, og ikkje berre felle inn i fatalistisk surmuling, som du kanskje tenkjer at eg gjer. Eg er eigentleg positivt innstilt til føreslagi til Jan Bøhler til dømes. Men eg likevel ikkje særleg optimistisk. Hovudgrunnen til at eg er litt pessimistisk er at nesten ingen politiske parti har vilje til å bremse den sterke innvandringsstraumen av ikkje-vestlege innvandrarar. Eg trur at liten og sakte innvandring kan fungere positivt, men eg trur på mange måtar at det er vanskeleg eller umogleg å integrere mange på ein gong, særleg når det allereie frå før er i ferd med å utvikle seg parallelle samfunn. Å bremse innvandringi kraftig er etter mitt syn det mest konstruktive integreringsforslaget av alle.
Kulturomgrepet er interessant, ja. Vert gjerne med å samtale meir om det. For meg har det vore viktig og interessant å lese kultur- og kyrkjehistorie, og samstundes sjå korleis folk og samfunn har vorte prega av si kulturhistorie. Det er sikkert lettare å ha eit positivt syn på framandkulturell innvandring dersom ein har eit marxistisk kultur- og historiesyn. Då vil ein gjerne tenkje at kultur (inkl. religion) vil endre seg raskt avhengige av økonomiske faktorar. Eit problem for desse vert kanskje å forklare t.d. kvifor undergrunnsterroristane i London var medisinstudentar med dei beste øk. og sos. utsikter. Eller dei vil orsaka det med at terrorisme er klassekamp i motsetnad til vestleg imperialisme. (På PPU-studiet med samf.didaktikk har dette synet nesten hegemonisk stilling blant lærarar og sv-lærerinnene).
Når det gjeld islamisering vil eg slett ikkje leggje valdtekter i den kategorien. Det ville ha vore litt for frekt og usant. Men som tidlegare sagt er det høde talet på overfallsvaldtekter proveleg ein av mangfaldssamfunnets «velsignelser». Islamisering er til dømes press frå muslimer om å få bruke dobbel uniformering i politiet, og regjeringi sitt forslag til ny og svekka ytringsfridom.
Eg er samd i at det er idiotisk å kritisere at muslimske innsatte må få kunne få halal-mat i fengselet. Islamisering vil det derimot vere dersom ein hadde følgd opp føreslaget til den sleipe Venstre-advokaten Raja om at ALLE innsatte skulle få halal-mat. Det ville eg synes var prinsippielt problematisk. Særleg sidan halal-slakt kan vere det reine dyreplageri. Andre døme kan nemnast som Taliban-symjing 😉 (kjønnsdelt gym) osb.
Islamisering kan vere eit treffande omgrep for at samfunnet vert prega av ein aukande sjølvmedviten minoritet som raskt veit å påkalla menneskerettar når det gjeld egne privilegier, men manglar den anden som menneskerettane stend for.
16.05.09 at 22:15
Takk for gode innspill. Jeg tar kritikk for 14.5-innlegget.
Når jeg er skeptisk til kultur som overgripende forklaringsmodell, er det fordi det i våre dager gjerne brukes til å forklare mer eller mindre alt. Begrepsinnholdet er såpass uklart at det ofte kan være med på å forkludre debatten snarere enn å nyansere den. Jeg er enig i at alternativet historisk-marxistisk materialisme nok er lite egnet f. eks. i forhold til medisinstudentene som ble terrorister. Et begrep som jeg finner interessant er deterritorialisering (Olivier Roy): når islam ikke er en naturlig del av hverdagslivet, blir det noe man oppsøker i bøker og på internett. Den islam man da gjerne ender opp med er idealisert og abstrakt, frakoblet fra den konteksten man befinner seg i. Lena Larssen gjorde meg på et tidspunkt oppmerksom på dette; at når tidlige innvandrerne kom til Norge, var det umulig å oppdrive bøker på eget språk eller for den saks skyld på norsk om islam. Hva skulle man lese? Dermed ble islam blant mange førstegenerasjonsinnvandrere ikke noe tydelig (kanskje litt som kristendom er for folkekirkemedlemmene?), hvilket var utilstrekkelig for andregenerasjon, som fant egne kilder og endte med en deterritorialisert og idealisert form for islam. Roy sammenlikner dynamikken bak muslimske terrorister med europeiske venstreorienterte terrorgrupper som f. eks Rote Fraktion og danske Blekingegadebanden, men akkurat hva denne sammenligningen gikk ut på, har jeg ikke klart å finne ut av (har glemt det selv).
Jeg ser poenget ditt i forhold til innvandring. På et tidspunkt tidligere i debatten snakket du om sinnelagsetikk, det syns jeg var skarpt sett. Debatten om innvandring blir ofte preget av at en av partene ønsker å fremstå på som moralsk god (venstre), mens den andre parten ønsker ønsker å være realistisk (høyre). Nå har Norge allerede en ganske restriktiv innvandringspolitikk, selv med SV i regjering. Spørsmålet om innvandring er vel ikke et spørsmål om å være mot eller for (slik enkelte vil ha det til å se ut), men først og fremst et spørsmål om hvor mye, og hvor og hvordan man setter grenser? Jeg er forresten usikker på hvor store restriksjoner man kan sette før man kommer i konflikt med forpliktelser overfor FN og det internasjonale samfunnet?
En annen ting jeg har tenkt på, er spørsmålet om etikk i forhold til innvandring. Har vi ikke, som har mye penger og et velfungerende samfunn, en slags moralsk plikt til å hjelpe den som trenger det? («Jeg var sulten og du gav meg mat»). Er dette forenelig med å stenge grensene? Kan hensynet til nasjonal stabilitet komme foran forpliktelsen til andre mennesker? … I den forbindelse: akkurat som i religionsdialogen er det kanskje en tendens til at kvinner og homofile er de første ofre for velvilligheten (jf. overfallsvoldtekter og vold mot homofile).
Jeg er usikker på om jeg syns islamisering er et treffende begrep for de tendensene du peker på. Når jeg tenker på islamisering, tenker jeg på Taliban og ønsker om en grunnleggende reform av samfunnet etter konservative islamske prinsipper, gjerne oppnådd med vold. Det jeg tenker, er at man maler fanden på veggen når man bruker det begrepet om det som er betenkelige, men noe overopphaussede og enkeltstående fenomener (men som muligens er del av en generell trend – og det er bra at denne trenden oppdages og diskuteres – men kan den kalles islamisering?) Forresten: hvilke ting tenker du på i forbindelse med at minoriteten påkaller menneskerettighetene for å holde på egne privilegier?
19.05.09 at 00:03
Her var det fleire interessante tema. Du har skrive godt, reflektert og sakleg. Eg er diverre litt meir polemisk, men eg vonar ikkje at det sklir ut i det usaklege. Mine dårlege orsakingar er at ryggen gjer vondt, det er seint på kvelden og linsene er turre.
Fyrst svar på det avsluttande spørsmålet.
Når eg skreiv: «…ein aukande sjølvmedviten minoritet som raskt veit å påkalla menneskerettar når det gjeld egne privilegier», so tenkte eg t.d. på uniformssaki, der prinsippet om religionsfridom og ytringsfridom vart tolka so ytterleggåande at ho skulle gjelde for alle personar i alle embete og ved alle høve. (Som om ein politimann har ytringsfridom under teneste!) Samstundes vil delar av dei same gruppene moderére eller fjerne ytringsfridomen når det gjeld krenking av religion (islam). Eg minnest at eg vart sjokkert over eit TV-opptak som eg såg i fjor frå Nygaard-saki i 1993. Det muslimske miljøet reagerte med ein demonstrasjon mot Sataniske vers etter attentatet. På TV-opptaket frå 90-talet kunne ein sjå fleire hundre sinte muslimar gå i demonstrasjonstog. Ved Stortorget møter dei ei lita gruppe på 5-10 personar som demonstrerer for ytringsfridomen; desse vert nærast overfalt av muslimar som riv sund og øydelegg bannerane deira. Dette TV-opptaket er sjølvsagt ingen dokumentasjon på noko som helst, men ein illustrasjon på at mange muslimar berre nyttar menneskerettane når det løner seg for dei sjølve. No tek eg eit stegb til sides og spør vidare; finnes det eigentleg noko muslimskdominert land som følgjer dei grunnleggjande menneskerettane slik som i gode europeiske land? I kva muslimske land fær kyrkjer gro og vekse like fritt som minaretene i Europa? Dette er utrivelege, men viktige spørsmål.
Når det gjeld spørsmålet om islamisering er eit treffande omgrep, kan ein sikkert nytte andre ord. Men når det gjeld ulike fenomen som nettopp ein muslimsk minoritet fær pressa gjennom ved å peike på eigen religion, kan eg nesten ikkje koma på noko betre omgrep. Eg gidd sjølvsagt ikkje gå inn på kva islam normativt sett skal vere, men heller korleis muslimane peiker på at samfunnet bør utformast i tråd med deira religion.
Eg kan forstå at ein kan tenkje at det er einskildstilfelle som har vorte hausa opp. Til dømes i kjønnsdelt symjing osb. Men for meg er det fundamentale verdiar som stend på spel. Ein kan gi etter litt her og litt der, men til sjuande og sist viser dette at ein veksande minoritet i samfunnet av og til har radikalt andre meiningar om liv og politikk enn fleirtalet.
Slik sett synes eg S. Jensen er ein betre samfunnsanalytikar på dette punktet enn K. Halvorsen og E. Solberg som båe uttalte til media at «innvandrarar er individ og ikkje grupper». Noko er det sjølvsagt i det, men som samfunnsanalyse har utsagnet lite verdi.
Islamiseringi er sjølvsagt berre ein liten forsmak av korleis nye folkegrupper kjem til å prege Noreg og Europa frametter. Det vert spennande å sjå! Kanskje vert det hyggjeleg og produktivt? Eg ser mange farar. Eg trur ikkje at ein kan skifte ut ein stor del av det norske folket med folkegrupper som har internalisert 1000 år med ei totalt ulik kulturhistorie. Kven har avgjort at dette eksperimentet skal gjerast?
Olivier Roy om deterritorialisering var nytt for meg. Kanskje kan denne teorien kaste ljos over framveksten av terroristideologi og islamisme. Men er ikkje òg samstundes ofte påstanden frå muslimsk side at islam har blitt for sterkt «territorialisert» t.d. når det gjeld kjønnslemlesting som er lokal/nasjonal kultur og ikkje den reine prinsipielle religionen? Men det er klart at godaste Olivier Roy kan ha ein brukbar teori sjølv om den ikkje kan forklare alle uynskjelege religiøse fenomen.
Eg er samd i at det er litt påfallande kor restriktive sjølv dei «innvandringsliberale» partia er. So vidt eg veit er det berre RV som er for meir eller mindre fri innvandring. Men om det er før eller etter proletardiktaturet gløymde eg å spørje om. Artig at Frp treng å framstå som ekstremt streng, medan SV høyres ut som dei er ekstremt liberale. I røyndomen er det vel ikkje so ekstremt stor forskjell mellom dei, men båe tener på å framstille det slik, Kanskje?
Internasjonale avtalar kan alltids endrast, brytast eller seiast opp. Men eg tek det moralske argumentet mykje meir alvorleg. For det er jo ufråkomeleg at medmenneske lid gruleg i store delar av verdi. For dei fleste er det vel svolt og fatigdom som slit mest, men det er jo ikkje god nok grunn til å få koma til Noreg.
Her har du eit poeng:
«Kan hensynet til nasjonal stabilitet komme foran forpliktelsen til andre mennesker? … I den forbindelse: akkurat som i religionsdialogen er det kanskje en tendens til at kvinner og homofile er de første ofre for velvilligheten (jf. overfallsvoldtekter og vold mot homofile).»
Men når eg har tenkt litt over dette med den litt treige heilen min, kjem eg fram til at det er ein vesentleg forskjell på dei to etiske problemstillingane som du fører opp. Det er i politikken ein forskjell på å påføre byrder på grupper, framfor å ikkje gjere noko aktivt for å fjerne byrdene til grupper. Men du har absolutt eit poeng. Her må omsyn vegast opp mot kvarandre, men nokon prinsipp bør ligge fast.
Samstundes vil behovet for nasjonal stabilitet som du nemner, òg vere i interessene til nye og potensielt nye landsmenn å ivareta. Kva land vert det att å søkje om politisk asyl i, dersom vestlege land ikkje lenger vert verande som liberale rettsstatar?
Eg støttar inntak av provlege politiske flyktningar, men kvifor skal det vere slik at berre dei rikaste som har råd til å verte smugla til Noreg skal lønast med opphald med alt som høyrer til? Kanskje bør heller UD reise dit flyktningane er og arrangere lotteri, slik at fleire kan oppleve litt von i ein elles mørk kvardag?
Eg trur ikkje at ein kan styre eit samfunn direkte på Bergpreiken-etikken til Jesus, fordi den er alt for himmelsk radikal. Det ville ha vore uansvarleg. Dette seier eg som ex-pasifist. Eit kristent land som vil skape ei god framtid for folket sitt kan ikkje krossfesta seg sjølv for andres skuld.
Vi gir ikkje verdi von ved å senda dei vestlege liberale rettsstatane til Gehenna. Vi treng heller land som «ikkje set sitt ljos under ei skjeppe» og som freistar å hjelpe internasjonalt. «Nasjonal stabilitet» er ein føresetnad for å kunne hjelpe, og å vere ein kjærkomen stad å flykte til i framtidi.
Dersom mor Noreg kan neppe sleppe alle naudlidande i verdi heim til seg, men om ho opna grensene for fullt ville ho ikkje ha vore i stand til å yte omsorg overfor kvar einskilt. Slik er det jo allereie; folk med krigstraumer kjem og fær halvvegs hjelp før dei spring rundt med kniven. I røyndomen er det nettopp ei nasjonal grense, og ei avgrensa innvandring som vil kunne gi økonomisk rom for å ta imot flyktningar på best mogleg måte. Dersom vil skulle ha vore martyrar og gjeve fri innvandring ville ein måtte ha avgrensa retten til sosiale ytingar frå staten. Det meste av politikk vil sjølvsagt finne stad mellom desse ytterpunkti.
Beklagar, det var det kvalitetsnivået eg klarte å halde no. Eg er so trøytt!