Ingenting er som å våkne opp til gode nyheter, og idag melder NTB, via Vårt Land, at færre nordmenn sier de tror på Gud. 68% sier de har en eller annen form for gudstro. Tallet på folk som sier direkte at de ikke tror på Gud er steget fra 10% i 1991 til 18% i 2008. En fjerdedel av unge mellom 18 og 34 kaller seg ikke-troende.
Det er selvsagt ikke bra at folk slutter å tro på Gud. Det positive er at alle slike undersøkelser gjør det vanskeligere å opprettholde den typen reaksjonær «folkekirkeideologi» som man f.eks. indoktrineres i på presteutdanningene her i landet. (TF får ofte skylden for dette, men MF må åpenbart være like ille siden samtlige biskoper og det store flertall av prester stammer herfra). «Folkekirkeideologien» mener på en eller annen måte at norsk statsborgerskap innehar en helt særskilt ekklesiologisk kvalitet. En norsk statsborger er nemlig immun mot frafall og vantro, fordi det norske statsborgerskapet på et vis som ennå ikke er kartlagt av legevitenskapen forvandler vantroen til skjult tro. «Det er så mye skjult tro i Trøndelag», sier biskopen. Skjult for de fleste, men ikke for biskopens radarsyn. Med det kan han se rett inn i sjelens innerste lønnkammer, og der finner han – alltid!! – sunn, tradisjonell, evangelisk-luthersk kristentro: Sola Fide, sola Scriptura, sola Gratia, solus Christus. Hurra!
Helge Simonnes skriver i dagens nettleder: «En sann kirke er på ingen måte avhengig av at flertallet i befolkningen slutter opp om den. (…) Målet kan ikke være flest mulig passive medlemmer. En kirke må jobbe for å skape levende menigheter der mennesker både kan komme til tro og leve ut sin tro». Det er vanskelig å være særlig uenig i dette, selv om jeg nok ville ha understreket at også de nominelle kirkemedlemmene kan ha en viktig ekklesiologisk funksjon. Men selvsagt må Den norske kirke ansvarliggjøres, og i den prosessen er «folkekirkeideologien» selveste giftsprøyten. Kirken må lære at den ikke kan stole på staten, eller skolen, eller noen andre enn seg selv hvis den vil at folk skal bli kristne. Det holder ikke lenger bare å være norsk statsborger for å ha den kristne tradisjonen i ryggmargen. Det holder ikke å ha gått gjennom det norske skoleverket for å kjenne innholdet i den kristne tro. Man kan ikke lenger sende folk til staten, man kan kan ikke lenger sende folk til skolen, man må få dem til å komme i kirken.
Denne saken fikk meg til å huske en nidvise jeg en gang skrev om TF, hvor det første verset gikk som følger (på melodien til «Guds kirkes grunnvoll ene»):
Folkekirkens grunnvoll ene
er Teologisk Fakultet
Her vet man ting om folket
som folk selv ikke vet
Hvis du tror du er hedning
er du kristen likevel.
Det bestemte Trygve Wyller
så du slapp å tenke selv
I ettertid vil jeg si at dette er ganske presist formulert: «Folkekirkens» grunnvoll er nettopp ikke «folket» og dets «skjulte tro», men en liberal-teologisk elite som ønsker å beholde makt og innflytelse i Den norske kirke. Ved å gjøre det ekklesiologisk umulig å definere seg utenfor kirken, kan de til enhver tid gjøre krav på å tale på vegne av «den tause majoritet». Dette kunne kanskje ha noe for seg for hundre år siden, i et bygdesamfunn splittet av pietismens oppfatning av sann kristendom. Men idag?
Borisoglebskij 
11.05.09 at 13:21
Til tross for at vi har våre teologiske uenigheter, møtes vi her i vår kritikk av en lite konstruktiv «folkekirkeideologi». Denne har blitt en sovepille for kirken. Interessant nok tiljubles «folkekirketanken» av alle fra MF-bisper til de teologiske professorer, nettopp fordi det er en tanke som er så lite substansiell at den kan vris i alle rettninger. Alle er jo for en åpen og inkluderende folkekirke, og nettopp derfor blir denne ideologien uinteressant. Den bygger bygger på en dikotomi mellom folkekirke og bedehus som i liten grad er relevant i dag.
Jeg siterer gjerne Kierkegaard igjen; «hvis alle er kristne, så er ingen det».
Snakket her om dagen med en prest i vår kirke som hadde hatt en samtale med en ungdom i menigheten, som kom med følgende utsagn;»det fine med kristendommen er at en kan tro på hva en vil!».
Jeg synes dette er et ganske talende utsagn for situasjonen i folkekirken, eller «Ole Brumm kirken» som jeg ynder å kalle den. I det kirken mister sin basis i møte med mysteriet/det hellige, blir den redusert til en aktivitets og ritualkirke uten substans.
13.05.09 at 20:16
Hvordan møter man det du omtaler som mysteriet/det hellige? De færreste av dem som er betrodd forvaltningen av Ord og sakrament i vår kirke, vil være uenige i at dette møtet bør finne sted. Men hvordan det skal skje, hersker det nok en større uenighet om – for er det ikke slik at mennesker har høyst ulike måter å erfare det hellige på? Hvordan skal man gjenfinne denne «basis i møte med mysteriet/det hellige» som noe felles for hele vår kirke, ja, hvordan ser du for deg at møtet med det hellige kan bli en kollektiv erfaring? Og er det utenkelig at slike møteplasser kan oppstå innenfor rammen av aktiviteter og ritualer? Jeg bare spør. Og hvis jeg skal antyde et svar, vil jeg peke mot en del av de nye impulsene som er på vei inn i ungdomsarbeidet i kirken vår over det ganske land: At man vender seg mot troens praksis, manifestert f.eks. i bønn, bibelstudier, samtale, pilegrimsvandring. Kristen spiritualitet har kanskje vært et moteord en stund allerede – nå er det også i ferd med å trenge helt ned på barne- og ungdomsnivå at vi må gjenoppdage hvordan vi kan GJØRE troen vår. Og da er det ikke først og fremst kampen for sosial rettferdighet det er snakk om.
Det er vitterlig sant at kirken er i en dyp teologisk krise og kjemper en underlig kamp, på mange kirkedemokratiske nivåer, om og med sitt eget trosgrunnlag – men hvis man er en krisens teolog, må man vel også tro at krisen vil bringe med seg nytt liv? Jeg tror i hvert fall at dette på mange måter er mulighetenes tid. En kritisk analyse av situasjonen er ikke verdiløs, men hvis man hevder at vi står ved Den norske kirkes Ground Zero, kan man også gjerne stake ut en vei å gå videre.
13.05.09 at 22:18
Amen! Som du sier er det viktig at man ikke BARE kritiserer den evt. håpløse situasjonen (selv om det selvfølgelig er mye morsommere) men at man også prøver å gjøre noe for at ting skal bli bedre. Alle de som til nå har kommentert på denne bloggen tror jeg deler et engasjement for nettopp dette; vi deler en kjærlighet til kirken (selv om den kan manifestere seg på ulike måter) og vi deler et ønske om å arbeide for at flere kan ta aktivt del i kirkens liv og lære Kristus bedre å kjenne. Ingen av oss har alle svarene, men som sagt er det også viktig å prøve å diskutere løsninger.
Jeg er HELT enig i det du løfter frem som hovedstikkord i så måte, nemlig å «gjøre tro». (Her tror jeg nok også du og Ivar vil være helt enige). I tillegg til alle de ypperlige tingene du ramser opp vil jeg gjerne legge til én: Nemlig det å gjenoppdage betydningen av den kristne kulten. Å «gjøre tro» er noe som primært må få skje i en gudstjenestelig/liturgisk kontekst. Derfor er det viktig at også barn og ungdom får lov å bli kjent med, og delta i, kirkens felles tjeneste, dens samling rundt ord og sakrament. Jeg er veldig glad i Ola Tjørhoms begrep «materialistisk spiritualitet». Vi må ta vare på det jordnære, hverdagsnære, livsnære i lutherdommen samtidig som vi evt. blir mer «spirituelle».
14.05.09 at 09:18
Kyrkja er verkeleg i krise dersom fokuset vert «hvordan folk best kan erfare det hellige», utan å spørje kor Kristus gjer seg tilgjengeleg.
Som om folks røynsler er det sentrale.
Ålmenprotestantismen har i årevis arbeida for å senke folks medvit om verdien til sakramenti. Dei har langt på veg lukkast, og då skal prestane ut og finne på alternative hyggjelege aktiviteter som ljostenning og pilegrimsferder slik at folk kan «røyna mysteriet». (Det er ikkje noko gale med korkje stearinljos eller å gå tur på fjellet, men det kan aldri verta den kristne kyrkjas kultiske sentrum, fordi det er gitt; Ord og sakrament).
Kvifor gå over elvi etter vatn? Kvifor heller ikkje fortelje kva mysterium nattverden er; og sentrere kulten rundt Kristi sanne lekam og blod, i staden for å leggje til rette for innovervendt svermerisk kjensledyrking?
14.05.09 at 13:56
Du spør; ”Hvordan møter man det du omtaler som mysteriet/det hellige?” I tråd med en sakramental/panenteistisk virkelighetsforståelse, er mysteriet/det hellige, vår felles kilde og grunn som finnes i dypet av alt det skapte. Dette er derfor alltid latent tilstede, men det manifesterer seg i det jeg omtaler som et møte.
Jeg deler din erfaring om at dette skjer i forbindelse med sakramentsforvaltningen i vår kirke, og denne har etter min mening nettopp denne oppgaven, å peke på mysteriet/det hellige, i møte med det nye livet i dåpen og i møte med den inkarnerte Kristus i nattverden.
Min kritikk mot ritualkirken går ikke på ritualet i seg selv, i det jeg tror ritualet nettopp står sentralt i formidlingen av det hellige. Kritikken retter seg mot en sakramentsforvaltning som går ut på å bygge ned alt som kan virke fremmed og skremmende. Ifølge Rudolf Otto har det hellige og numinøse nettopp en karakter av å være noe som tiltrekker og skremmer oss på samme tid(mysterium tremendum et fascinosum), når kirken og dens sakramenter frarøves denne karakter for å være ”en inkluderende og åpen folkekirke” som ingen føler seg utenfor, frarøves også mennesker muligheten for møte med det hellige.
Jeg tenker med sorg på opplevelsen av å stå ved en døpefont og være med på noe hellig, mens enkelte i dåpsfølge tygger tyggi og er mest opptatt av at begivenheten blir foreviget på film. På samme måte opprører det meg når konfirmanter får prøvesmake på nattverdoblater og blir fortalt at det bare er en tørr kjeks og at det ikke er noe farlig med å gå til nattverd, denne pedagogikken frarøver mennesker for den eksistensielt rystende erfaring det er å møte sin skaper og frelser i vin og brød i det de kneler for Kristi alter.
Jeg er heller ikke mot aktiviteter i kirkens regi i og for seg, men jeg er mot at kirken blir redusert til å være en sosial aktivitets formidler. Derfor har jeg stor tro på det du nevner, med å lære mennesker i alle aldre opp i å gjøre troen, gjennom fokus på spiritualitet. Her tror jeg pilegrimstradisjonen har store ressurser, og også bruk av tidebønner og bønnekranser(som Kristuskransen). Jeg tror også vi må være dristige til å tenke nytt om ritualer som inkluderer hele kroppen, og som kan være med på å formidle forholdet mellom oss som individer og hele kosmos.
Kirken har derimot ikke noe monopol på møtet med det hellige/mysteriet, jeg tolker all autentisk religiøsitet som en respons på nettopp dette, og det går derfor på tvers av kulturelle og religiøse grenser. Ånden blåser dit den vil, og Gud åpenbarer seg der ”han” vil, derfor finner jeg også spor av åpenbaring og møte med det hellige/mysteriet utenfor det som defineres som religion, i kulturelle uttrykk som musikk, poesi og kunst. Så ja, mennesker har høyst ulike måter å erfare det hellige på, og dette må vi anerkjenne. Men jeg har likevel tro på at kirken fortsatt kan være et sted der mennesker erfarer møtet med det hellige/mysteriet. Det er også dette jeg vil være med på å formidle som prest i kirken.
15.05.09 at 09:44
B.O.:
Viktigheten av Ord og sakrament kan heller ikke jeg bli lei av understreke. Kristus er inkarnert i Ord og sakrament, uavhengig av oss og vårt følelsesliv – og det er dette som gir troen trygghet. Uten nådemidlene er derfor kirken intet. For eksempel: Hvis man en periode av livet skulle befinne seg i en langvarig depresjon, avstengt fra sitt eget følelsesliv, betyr det alt at nådemidlene er virkekraftige uavhengig av hvordan den som mottar dem, måtte kjenne det.
Samtidig er det sneversynt å benekte muligheten for at man kan erfare Kristus også andre steder. Selvsagt skal vi ikke basere vår teologi på følelser, og selvsagt er det Ord og sakrament som utgjør sentrum. Og selvsagt har Den norske kirke et problem når den må finne opp kruttet hele tiden for å holde seg dagsaktuell og livsnær. Det vil også være klokt å «sentrere kulten rundt Kristi sanne lekam og blod» – men dette trenger faktisk ikke å utelukke at man også ber, leser Bibelen, samtaler med hverandre om troen og – fy fy – går på pilegrimsvandring, hvis man får utbytte av det. Ja, for det var disse tingene jeg foreslo, og ikke drøssevis av «alternative hyggjelege aktiviteter». Jeg ser ikke det kontroversielle i at en prest foreslår bønn, bibelstudium og samtale som naturlige ting å drive med for en troende. Men jeg aner at du vel ikke er så glad i pilegrimsvandring og sikkert oppfatter det som noe ganske hysterisk.
Når vi først snakker om Ord og sakrament, vil jeg også nevne at enkeltskriftemålet med absolusjon bør inn på banen igjen som en naturlig ting å benytte seg av. Ikke i form av en skriftestol med åpningstider – men som en allment kjent og lett tilgjengelig mulighet.
Her kommer en utfordring i form av en liten historie: På konfirmantleir i vinter hadde vi med en gruppe ungdomsledere som nettopp har fullført lederkurs hos oss. Begge dagene på leiren ble avsluttet med en enkel andaktsstund. Vi satt da på gulvet i små grupper à fem-seks konfirmanter og en leder, med hver gruppe i en ring omkring et stort stearinlys (huffameg) og ett telys (dobbelt-huff) for hver person i gruppen. Så fikk hver og en i oppdrag å si: «Jeg ber for [navnet på personen til venstre], Guds barn, vår venn.» Da alle hadde sagt dette, ble vi sittende i stillhet, ganske lenge. Et ikke uvanlig opplegg på konfirmantleirer i disse dager.
En av lederne har i ettertid fortalt at dette hadde gitt henne en «åndelig opplevelse» – med et stort positivt fortegn – og det ser ut til at denne «åndelige opplevelsen» er blitt en inngangsport til gudstjenesten for vedkommende, altså et skritt på veien inn mot sentrum, mot kulten, mot Ord og sakrament, mot Jesus Kristus. Den åndelige opplevelsen ble ikke initiert av en kultisk samling omkring Ord og sakrament – men kan heller ikke karakteriseres som verdiløs, etter min mening. Jeg ser altså ingen grunn til å omtale «hyggjelege aktiviteter som ljostenning og pilegrimsferder» i en sarkastisk tone. Innovervendt svermerisk kjensledyrking? Jeg vet nå ikke dét.
Altså: Ja takk, begge deler – eller Ole Brumm-kirke, om du vil ;-). La oss gjenoppdage det kultiske sentrum, Ord og sakrament, og la oss stadig understreke hvordan dette er stedet som Kristus har bundet seg til i sitt ord – men la oss heller ikke glemme at folk trenger å få praktisere sin tro, uttrykke den, og at mange trolig trenger veiledning for å finne gode trosuttrykk. Eller er f.eks. det å synge for maten også en utvortes gjerning som truer med å ta fokus bort fra kirkens kultiske sentrum i Ord og sakrament?
15.05.09 at 12:06
En kommentar til Sindre.
Du skriver,»Hvis man en periode av livet skulle befinne seg i en langvarig depresjon, avstengt fra sitt eget følelsesliv, betyr det alt at nådemidlene er virkekraftige uavhengig av hvordan den som mottar dem, måtte kjenne det.»
Jeg er skeptisk til en forklaring av nådemidlene som gjør dem til noe som virker på et metafysisk plan uavhengig av våre følelser.
Alle våre handlinger er motivert av våre følelser, dvs. våre følelser er det dynamiske element som gir vilje til handling, og virker sammen med fornuft og moral i de konkrete livsuttrykk. En dypt deprimert person er derfor avhengig av en indre drivkraft for å motta nådemidlene rent fysisk, for å kunne gå frem til alteret og ta til seg nattverden. Hvis det da ikke skjer med tvang(vil du si at nådemidlene også virker da?). Denne drivkraften kan ligge på et ubevisst plan, og virke gjennom vanens makt. Jeg vil si at nattverden(som nådemiddel) da virker i den deprimerte på et ubevisst plan, som en handling som setter personen i kontakt med det livsmot som troen faktisk representerer. Dette innebærer at selv om bevisstheten er lammet av depresjon, kan det i underbevissheten foregår en kamp mellom livskreftene og dødskreftene, mellom mot og håpløshet. Min forståelse av depresjon er det nettopp er denne kampen som er så kraftkrevende at den fører til en lammende depresjon på det bevisste plan.
Du vil kanskje si at dette er en psykologisering, men jeg er av den oppfatning av at troen aldri virker uavhengig av vår psyke, i tillegg til gjennom vår fornuft og moral. Jeg deler likevel både din og Bjørn Ole sin skepsis mot en teologi som til enhver tid fokuserer på den følelsesmessige tilstand, men tror det er viktig å skille mellom et overflatisk følelsesjag, og en besinnelse på følelsenes konstituerende rolle for mennesket og troen.
15.05.09 at 12:56
Men det er jo ikke et metafysisk plan de virker på, tvert om: Kristus inkarneres i Ord og sakrament. Det er så fysisk som det kan få blitt. Kristus er i nådemidlene – uansett hvordan du har det, og uansett om du føler gudsnærværet eller ikke. Kanskje kan man si at et trekk ved depresjon er at man mister evnen til å glede seg over den godhet man mottar. Man kan f.eks. ha en familie man elsker over alt på jord – og likevel ikke klare å glede seg over den. Det betyr jo ikke at den deprimerte ikke TROR eller SER at familien er der med sin støtte, men at man ikke makter å ta inn over seg gleden og takknemligheten over det. Sånn tenker jeg at det vil kunne være med nådemidlene også: Kristus ER der, men man klarer bare ikke å bry seg om hans nærvær, ikke i denne fasen av livet – man må bare gå ut fra, forutsette, at han er der, og håpe at det vil komme en tid da gleden over å møte ham vender tilbake.
Hvis det ikke er slik som dette, så kan vi jo bare slutte å gi nattverd til demente, psykisk utviklingshemmede og andre grupper. Eller er demens også en underbevisst kamp mellom livs- og dødskreftene? Eller en alvorlig hjerneskade som setter følelseslivet tilnærmet ut av spill?
15.05.09 at 14:11
Nå møter du litt motbør Ivar 🙂
Jeg regner med at du også mener at det er den oppstandne vi møter i nattverden, men jeg ser at du hele tiden skriver om møte med «det Hellige». Er den oppstandne Kristus og «det Hellige» det samme? I så fall har heller ikke kirken monopol på den oppstandne Kristus tatt dette sitatet ditt i betraktning:
«Kirken har derimot ikke noe monopol på møtet med det hellige/mysteriet, jeg tolker all autentisk religiøsitet som en respons på nettopp dette, og det går derfor på tvers av kulturelle og religiøse grenser. Ånden blåser dit den vil, og Gud åpenbarer seg der ”han” vil, derfor finner jeg også spor av åpenbaring og møte med det hellige/mysteriet utenfor det som defineres som religion, i kulturelle uttrykk som musikk, poesi og kunst.»
Da er vi kanskje tilbake til religionsteologidebatten og bilde om elven som alle religioner har tilgang til.
🙂
15.05.09 at 14:38
Du tar opp viktige og vanskelige problemtstillinger, som jeg på ingen måte kan svare for fullt ut. Jeg er klar over at jeg med min måte å argumentere på kan fremstå arrogant og belærende, men det er iallefall ikke min intensjon.
Du sier; «Kristus inkarneres i Ord og sakrament. Det er så fysisk som det kan få blitt. Kristus er i nådemidlene – uansett hvordan du har det, og uansett om du føler gudsnærværet eller ikke.»
Problemet med en slik påstand, er at den ikke kan forklares, den kan bare være gjenstand for tro. Kanskje er det også dette en bør gjøre, istedenfor å lete etter en forklaring. Men jeg lider av et kronisk behov for å forsøk å forklare, ikke som en motsetning til tro, men som en del av troen.
Når det gjelder det du sier med demente, psykisk utviklingshemmede og alvorlig hjerneskadde, så vegrer jeg meg mot å gi deg et definetivt svar, men jeg vil trekke opp en interessant analogi til ditt spørsmål.
I hvilken grad virker dåpen som nådemiddel på nyfødte barn? Jeg kan tenke meg at du vil si her at i dåpen blir barnet et Guds barn. Men på samme måten som ved nattverden har jeg problem med å se dette som noe annet enn et metafysisk utsagn, hvis det ikke forstås symbolsk. For hverken brød eller vin eller barn gjennomgår en materiell forvandling. Vi kan bare tro at Gud virker gjennom nådemidlene, at Kristus er reelt tilstede.
Mitt resonnement bygger først og fremst på forutsetningen at alle mennesker har del i Guds liv, og således kan kalles Guds barn, villet og skapt av Gud. Troen er vår respons på dette, også når den kommer til uttrykk gjennom at vi tar imot nådemidlene. Mennesker som av ulik grad ikke kan gi en følelsesmessig eller intellektuell respons er derfor ikke undratt fra den virkelighet som nådemidlene gir oss del i, det er min tro at denne alltid er del av våre liv, uavhengig om vi er det bevisst eller ikke. Det jeg derimot vil si er at det først og fremst er vi som har våre kognitive og følelsemessige evner i behold som er avhengige av å omvende seg i møte med sakramentene.
På samme måte som med dåpen, tror jeg at mennesker kan bæres av fellesskapets tro, til Gud, ikke av tvang, men motivert av omsorg og kjærlighet. Demente, psykisk utviklingshemmede, spebarn og hjerneskadde er derfor en like viktig del av Kristi kirke på jorden som oss andre. Kristi kirke er en kropp, i møte med Gud blir vi til ett.
Spørsmålet dreier seg i virkeligheten om menneskeverd. Om det er noe vi har eller får. I hvilken grad har et menneske som er hjernedødt en verdi, og hva innebærer i såfall dette? Spørsmålet er ikke ukomplisert, men jeg tror det er et etisk imperativ for oss som kristne å verne om menneskets verd, uavhengig av hvilken situasjon det er i og hvilke evner det har.
Dette er viktig for meg, jeg kan ikke ha en tro som frarøver de minste blant oss sin verdi som mennesker og troende. Det er min tro at de vi bærer i våre hender er et sakrament for livets sårbarhet og menneskets ukrenkelige verdi. I dem møter vi Kristus selv, like reelt som i nådemidlene.
15.05.09 at 18:31
TIL SINDRE:
Beklagar at eg oppfører meg som ei sinna bikkje som gneldrar til alle prestar! Vonar at du tilgjev meg. Eg burde ikkje ha freista å forstå deg i verste meining. Det verkar som om du er ein prest som ynskjer å vidarebringe det sentrale i luthersk tru. Flott!
Men sjølv om eg uttalte meg sarkastisk om «hyggjelege aktivitetar» har eg INGENTING imot ljostenning, pilegrimsferder, og kristeleg samvere eller andre praksisar. Det skulle berre mangle. Men røyndomen er jo slik i DNK at det er for lite ytre fokus på at nådemidlene er fundamentale medan alt det andre er sekundært. Prestane veit det, men det kjem vel ikkje klart nok til uttrykk. (Sjå til dømes http://www.kirken.no)
Den utløysande årsaki til at eg reagerte var at kvar gong ein DNK-prest snakkar om «framtidskyrkja» eller «andeleg oppvakning», so er det alltid dei kyrkjelege adiafora som vert framstilt som det avgjerande.
Men kanskje er det noko i det? For i og med at, (det verkar som om), mange døypte har falle frå er jo kyrkja i dag nøydd til å forkynne til ikkje-kristne. I dette misjonsarbeidet mot heidningane bør ein sikkert kunne tenkje vidt om praksisar for å fange nye i garnet. Men når dei er fanga i garnet, so har dei å koma til messe! 😉
«Eller er f.eks. det å synge for maten også en utvortes gjerning som truer med å ta fokus bort fra kirkens kultiske sentrum i Ord og sakrament?»
Sjølvsagt ikkje! Men dersom det å syngje for maten vert dregi fram som ei andeleg oppleving som erstattar messegangen er eg skeptisk.
Retoriske spørsmål: Kvifor er det slik at det berre er prestane som skal vite at Ord og Sakrament er sentrum i kyrkjeleg kult? Burde ikkje lekfolket òg få OPPLEVE det same gjennom konfirmasjonen, gudstenesten, kyrkjas internettsider og kyrkjelege plandokument o.l. (om nokon les dei)?
15.05.09 at 21:11
TIL IVAR:
Eg gremmes over at eg slo hyrdingen (Sindre) medan ulven herja i Guds saueflokk.
Ivar, du er ein triveleg kar, men tankane dine har eg ikkje noko til overs for!
Dei som har sett djupni i den saftige evangelisk-lutherske trui vert ikkje freista av ditt alternative turre, antroposentriske og rasjonalistiske tankespinn.
Du psykologiserar trui for sterkt! Når andre vil slå eit slag for den objektive verkekrafti i sakramenti, kritiserer du dette, fordi du tydelegvis ikkje meiner at dei verkar objektivt uavhengig av kjenslene. For å unngå at Gud fær for stor del av æra peikar du på at mennesket er avhengig av ei indre drivkraft til å mottaka nådemidlene. Kva er problemet? Er det eit poeng å gjera menneskeverk av alt?
Frå min synsstad blandar du det verste frå calvinismen med det verste frå papismen. Sakramenti vert fråteke sin verkekraft samstundes som at fokuset ikkje ligg i Guds vilje mot oss, men vår respons til Gud. Trui vert forklart reint antropologisk.
Slik skriv du om luthersk sakramentsteologi: «Problemet med en slik påstand, er at den ikke kan forklares, den kan bare være gjenstand for tro.» Du meiner altså at du kan forklare eit mysterium, og at du og Tillich har tilgang til forklaringar her som gjev snarvegar utanom trui? Kristen tru er eit mirakel og kjem utanfrå; ho er gjeve av Gud, nettopp gjennom nådemidli. Gud handlar med oss. Gud er den aktive.
Du skreiv: «For hverken brød eller vin eller barn gjennomgår en materiell forvandling. Vi kan bare tro at Gud virker gjennom nådemidlene, at Kristus er reelt tilstede.»
Det er uklart kva du eigentleg meiner med omgrepet «metafysisk». Men eg reknar med at poenget ditt er å undergrave sakramenti som mysterier der Gud handlar med oss på ein verkekraftig objektiv måte. Gjennomgår ikkje brød og vin eller born ei materiell forvandling? Når det gjeld brød og vin er det i luthersk lære konsekrasjonen, Kristi verkekraftige innstiftingsord, som skapar den sakramentale sameiningi mellom brød/vin og Kristi lekam og blod. Luther fokuserte på at lekam og blod er materielt sett tilstade på usynleg vis. Luthers protest mot transsubstansiasjonslæra var at den nettopp var ei rasjonalisering av mysteriet og ei underminering av inkarnasjonen; einingi mellom det himmelske og det jordiske (I Jesus Kristus, altså). Kristus mista ikkje sin sanne menneskelegdom sjølv om han var sann Gud, ei heller brødet av konsekrasjonen.
Du set opp kunstige motsetningar. Sjølv om ikkje spebornet vert «materielt» forvandla, so er det luthersk lære at ein fær trui i dåpen. Å forkaste at Guds handlingar kan ha materielle eller metafysiske former, er for meg vanskeleg med tanke på inkarnasjonsmysteriet. Men det verste er at trui vert framstilt som «menneskets respons».
Slik forstår eg resonnementet ditt, Ivar: Sidan Guds handlingar ikkje er materielle (synlege?), so er dei metafysiske(?). Og er Guds handlingar metafysiske so er dei ikkje umiddelbare, men kan berre formidlast gjennom tru, og denne formidlingi er menneskets respons. Kva er det eigentleg du meiner her?
Dette «kroniske behovet for å forklare» er kanskje ei god eigendiagnose. Kanskje ein del av svakleiken i di overtyding kan vere at brotet i menneskets tilhøve til Gud er primært av erkjenningsmessig karakter, og ikkje bunner i den fundamentale syndige, egoistiske viljen. For det er jo viljen som stend i vegen mellom Gud og mennesket, ikkje motsetningi mellom materielt og metafysisk, eller det «absurde» og det logiske.
Kva er grunnen til at du trur du kan forklare mysteriet? Er din Gud for liten, eller er ditt menneske for stort?
15.05.09 at 22:45
Velkommen til inkvisisjonen, Ivar 😉
Først er det strekkebenken: Overinkvisitor B.O. er hovedansvarlig, men jeg følger opp og forlanger også å få vite hva du mener med «metafysisk»? Er dette et begrep du har i hentet i fra Tillich sin begrepsverden?
La oss fortsette fra strekkebenken til opp-ned nedsenkning i vann med hendene bakbundet på ryggen: «de vi bærer i våre hender er et sakrament for livets sårbarhet og menneskets ukrenkelige verdi. I dem møter vi Kristus selv, like reelt som i nådemidlene.» Hva mener du her med ordet «sakrament»? Det er ingen tvil om at vi møter Kristus i vår neste, men like reelt som i nådemidlene, – kan troen vår næres og bæres av «de minste blant oss»? Er det gatebarna i slummen som oppretholder min tro?
Mvh
Underinkvisitor M
11.05.09 at 17:01
”det fine med kristendommen er at en kan tro på hva en vil!”
Dette er jo sant i DNK. Eg kjenner minst ein prest som fortener kjettarbålet 😉
11.05.09 at 22:31
Det er godt at vi kan være enige om noe, Ivar:) Forøvrig har jeg ikke glemt vår pågående diskusjon om religionsteologi, og har planer om å svare deg. Har bare vært litt opptatt med besøk de siste dagene.
11.05.09 at 23:01
Jens Braarvig har et godt poeng i Vårt Land (http://www.vl.no/samfunn/article4322206.ece): Grunnen til at færre tror på Gud, er selvsagt at religion engasjerer nordmenn mer enn før. Mindre likegyldighet medfører også mer avstandstagen. Tror det kan være veldig bra, både for «kirkens folk» og «folkets kirke (eller hva det nå var den «kirkemøte-salmen» het for noe…)
12.05.09 at 12:43
Jeg må få presisere at det var ungdommen og ikke presten som kom med utsagnet.. Når det gjelder dine(Bjørn Ole) lite subtile antydninger om at jeg fortjener å kjetterbålet; ), så vil jeg understreke at jeg aldri har hevdet at det er likegyldig hva en tror som kristen. Jeg forstår kristendommen idemessig/dogmatisk som et språklig system med en indre logikk, og denne er på samme tid et uttrykt for kristendommens storhet, og for at det faktisk finnes trosforestillinger som er uforenelige med kristendommen.
12.05.09 at 15:50
Kjære Audun!
Jeg har oppdaget din blogg, og latt meg inspirere til å skrive en sang. Sangen skal synges på melodien til nr 1 i norsk salmebok.
Audun Opland til oss kom
Kom til TF med sin dom
Folkekirken skal rives ned
Da kan reaksjonære menn ha sin kirke i fred.
Han som tror at Gud er Mann
Sitter i Berlin og der blogger han
Biskopen er den rette Far
Svar på alle ting Biskopen har
Kirken er et gammelt hus
Husk det du og være stille som en mus
Luther taler fra sin grav
Han er Paven uten sin stav.
Folkekirken hater han
Mener at den ikke holder vann
Ung og gammel finner sin vei
Da blir Audun drita lei
Skal de som ikke vet noe få
Til de helliges måltid gå
Ærlig talt jeg må stille noen krav
Troen krever at du ditt humør bort gav.
12.05.09 at 22:53
Det er problematiske sider ved moderne folkekyrkjetenking når ein tek den kristne overtydingi i folket for gitt; slik sett er eg samd med Audun. Det er likevel aldri godt nyhende at folket gjeng frå gudstrui, fordi dei sjølv trur dei har vorte guden i sitt liv.
Noreg har hatt eit 1000 års samliv mellom kyrkje og folk. Det er djupt og inderleg trist at dette tilhøvet gjeng attende. Men: «…mens jordens riker stiger og de synker går kirken mot fullkommenhetens vår…»
Samstundes vil Jesu Kristi kyrkje alltid vera ei kyrkje av folkekyrkjer. Gud som vart menneske av kjøt og blod kjem alltid til det menneskelege menneske, inkarnert i den kulturen som folket lever i. Gud talar alltid gjennom mødremåli; der evangeliet vert forkynt på folkemålet.
FAGERT ER LANDET
Fagert er landet du oss gav, Herre vår Gud og vår Fader. Fagert det stig av blåe hav. Soli ho sprett og ho glader. Signar vårt land i nord og sud, soleis di åsyn lyser Gud, yver vårt Noreg i nåde.
Tidi ho renn som elv mot os. Fort skiftar sumar til vetter. Fader ver alltid Noregs los, radt til dei seinaste ætter. Herre vår Gud, vårt Noregs Gud, varda vårt land frå fjell til flud. Lær oss å gå dine vegar.
Signa då Gud vårt folk og land. Signa vårt strev og vår møda. Signa kvar ærleg arbeidshand. Signa vår åker med grøde. Gud utan deg den vesle urt, visnar og veiknar, bleiknar burt. Ver du oss ljoset og livet.
Amen
12.05.09 at 23:55
Kjære Gaute: Det er et generelt problem ved vår tid at allsangtradisjonen forvitrer. Det skjer i kirken, det skjer på universitetet, og det skjer i aller høyeste grad i den såkalte «bloggosfæren». Takk for ditt bidrag til å bøte på denne mangelen! Din vakre sang gjorde at jeg lot meg inspirere til å skrive en selv. Vi holder oss forrest i salmeboken; denne skal synges på melodien til «Folkefrelsar til oss kom».
En gang for lenge siden
Da trodde vi på Gud
Ja til og med på Jesus
Og endog på de ti bud.
Det var i gamle dager,
Så dumme vi var da!
Nå tror vi på konteksten
Som vi fant i Afrika.
Hva skal vel vi med frelse?
Dommedag er satt på vent!
Evig liv er gått av moten
Vi vil ha «empowerment»!
Vår Gud er ingen Fader
Hun er en metafor.
Trygve Wyller må bli rektor!
Og det skal bli fred på jord.
Og av og til på søndag
Går vi til kirken hen,
Og deltar i et språkspill
Om at Jesus er vår venn.
Men vi vet mye bedre,
Så smarte vi har blitt!
For vi har gått på TF
Og studert hermeneutikk.
Før var Den norske kirke
Svært konservativ.
Den ville bare skremme
Og begrense menskers liv.
Nå er det nye tider,
Nå skal fanger settes fri!
Vi skal se Sophia flyve
Over fjord og fjell og li.
Ja, nå kjemper vi for frihet!
Sier: «What would Jesus do?»
Vi reiser oss mot urett,
til bispemøtets gru!
Nå tar vi biskop Laila
Og hennes gamle skrap!
Vi KREVER å få leve
I samboerskap.
Ja, kyss meg på diskursen
Og gi meg stein for brød.
For min kontekst alene
Jeg leve vil og dø.
Nå tror vi på konteksten
Som vi fant i Afrika.
La oss gå rundt totempælen,
Syng amen, halleluja!
13.05.09 at 12:09
Her gikk det litt fort i svingene, ser jeg. Melodien er selvsagt «Mitt hjerte alltid vanker».
13.05.09 at 09:43
Jeg kaster meg herved på bloggsalmebølgen, med en salme jeg skrev for en tid tilbake.
Lot meg inspirere av den nye salmen: «Kirkens folk og folkets kirke», til å skrive min egen versjon.. Slet litt med rimet og flyten her og der(blir egentlig bare verre og verre; ).. Tror den kan bli en hit!
Kirkens folk og folkets kirke
vi er alle sammen med
stor og liten, ung og gammel
det er det samme hva du tror
er du døpt og står innskrevet
i vår kirke her på jord
Ole Brumm og Jesus Kristus
er i grunn den samme sak
var snill og glad, se lyst på livet
gjør ellers hva du vil
så lenge du ihukommer at seksualiteten
hører ekteskapet til
Kom hit, kom hit, til kirkens alter
la oss drikke Jesu skål
ikke frykt at det er hellig
så lenge alle kommer med
la oss følge Herrens bud
å skape en kirke for folk flest
13.05.09 at 15:09
Til Ivar, – finnes det folkekirkeideologer som er opptatt av at seksualiteten hører til ekteskapet??? Du har litt igjen før du er på samme nivå som Audun
13.05.09 at 12:57
Du har mange gode og gjennomreflekterte tanker Audun, og sangtekstene dine er også treffende 🙂
Men jeg som er i jobb som menighetsprest har den utfordringen at jeg faktisk må preke på dager som 17.mai. Har dere noen tips til hva en god preken på 17.mai skal inneholde?
13.05.09 at 17:33
Hæh? Vil du jeg skal være KONSTRUKTIV? Det synes jeg var et slag under beltestedet.
14.05.09 at 10:59
Jeg har stor sans for sangtekstene dine, men de alene forandrer ikke kirken. Noen av oss MÅ være konstruktive, og jeg tror at du også har noe å bidra med 😉
13.05.09 at 19:05
Du har rett. Såg du ikkje mitt vakre nasjonalistiske innlegg? Var det ikkje mykje visdom der? 😉
Nasjonalismen er grunnlaget for demokratiet, velferdsstaten og eit godt samfunn.
13.05.09 at 14:12
Audun, du er en strålende sangskriver! Dette må bli den nye TF sangen, og den må inn i den nye utgaven av Ris og Pris.
13.05.09 at 15:14
Hvem er denne Martin, kan det være selveste Martin Heidegger?
Og hvor er kvinnene i denne debatten? Selv om noen av dere har gitt dere over til de unaturlige lyster, trenger andre av oss kvinnelig selskap.
13.05.09 at 15:28
Ja det er riktig – det er meg 🙂
13.05.09 at 15:37
Til Martin.
Folkekirkeideologien gjennomsyrer jo hele vår kirken, finnes det en biskop som ikke messer om «en åpen og inkluderende folkekirke»?! Interessant nok skjer dette på tvers av et tradisjonel liberal-konservativt skille, selv om det selvfølgelig er forskjell på Hamar og Bjørgvin i hvordan en forstår folkekirketanken.
Det jeg pekte på i «salme»-teksten er at kirken tilsynelatende er mest opptatt av å forkynne to ting; at kirken skal være «åpen og inkluderende», men at seksualiteten hører ekteskapet til.
Dette er selvfølgelig ikke helt sant, i og med at det også er et delvis medieskapt bilde(når det gjelder fokuset på seksualmoral), men ikke desto mindre er det dette inntrykket som blir sittende igjen hos mange, når en har en seksualetisk forkynnelse som ikke kommuniserer overhodet med det store flertallet av kirkens lemmer.
13.05.09 at 15:55
Nå har du en sjanse til å fortelle meg hvordan man preker på 17. mai – en av de mest folkekirkelige dager i løpet av hele året. Kanskje bare overgått av julaften og Olsok.
Håper at det går an å bruke denne bloggen til noe konstruktivt 😉
13.05.09 at 15:43
Ivar skriver:
«men ikke desto mindre er det dette inntrykket som blir sittende igjen hos mange, når en har en seksualetisk forkynnelse som ikke kommuniserer overhodet med det store flertallet av kirkens lemmer»
Jeg synes dette er litt urettferdig å mene at selv om man ikke blir kåt av å gå på messe, så kommuniserer det liksom ikke med kirkens lemmer.
Kan dette være et fordekt argument mot kvinnelige prester, er ikke en viktig del av den argumentasjonen at kvinnelige prester gjør kirkens lemmer ukonsentrerte?
13.05.09 at 16:15
Audun skriver: «Kirken må lære at den ikke kan stole på staten, eller skolen, eller noen andre enn seg selv hvis den vil at folk skal bli kristne.»
Men hvem er egentlig denne «kirken» som har å lære seg dette? Er det Kirkerådet? Kirkemøtet? Biskopene? Menighetsrådene? Forsamlingen av de hellige? Synes å erindre at du annetsteds definerer kirken som forsamlingen rundt Ord og sakrament, i tråd med CA 5. Og det er jo flott, for da er jo VI innenfor, i hvert fall en times tid hver søndag. Men innenfor er jo også f.eks. de i dåpsfølget som er kommet motvillig til kirken og blåser en lang marsj i hva kirken er og om de tilhører den eller ikke. Kanskje kirken er de døpte? Eller består kirken av dem som åpent bekjenner sin tro – døpt som udøpt? Hvem henvender du deg til når du oppfordrer «kirken» til å lære seg å stole på seg selv?
Jo, jeg er enig med deg i din kritikk av folkekirkeideologien, fordi den umyndiggjør alle som sier at de ikke tror på Gud, og fordi den setter et uheldig likhetstegn mellom nasjonen Norge og det hellige samfunn. Men er virkelig «folkekirkens grunnvoll» en «liberal-teologisk elite» som bruker folkekirke-begrepet for å sikre seg makt og innflytelse? NOE sant er det nok i dette, og dessuten er det en besnærende konspirasjonsteori, men hele sannheten er det ikke. Kanskje stemmer det bedre i noen områder av Norge enn i andre. Men det er f.eks. ikke noen veldig god beskrivelse av situasjonen her i Bjørgvin, hvor det så avgjort finnes hva vi kan kalle et myndig lekfolk, eller kanskje vi bare skal kalle dem aktive menighetslemmer. Der hvor disse mennesker gjør seg gjeldende i menigheten og har en åpen grunnholdning, er det nok snarere DE som utgjør folkekirkens grunnvoll. Den liberal-teologiske eliten som nevnes, er muligens sterkere representert langs aksen Oslo-Hamar-Nidaros? Eller kanskje helst ved de teologiske fakulteter? De aktive i ulike menigheter jeg har vært i, har ikke spurt etter hva slags tro folk har når det kommer noen nye til kirken, men prøver i stedet å interessere seg for dem – med vekslende hell, men dog. Det er på den måten de utgjør folkekirkens grunnvoll. Å frata dem denne statusen vil – paradoksalt nok – være nokså arrogant og elitistisk.
Jeg er enig i at synkende gudstro blant kirkemedlemmene under normale omstendigheter burde få «kirken» til å våkne. Men igjen: Hvem er denne «kirken» som skal våkne? Det må jo være slik at den sanne kirke er skjult. Og dét, mener jeg, er den egentlige grunnen til at folkekirkeideologien tåler dagens lys like dårlig som f.eks. en teologi som setter et skille mellom dem som er åndsdøpt og ikke: Ingen av dem respekterer den skjulte Guds uutgrunnelige råd og dermed at kirkens grenser er usynlige, like lite som de respekterer det enkelte menneskes frihet til å hevde henholdsvis sin ikke-tro eller sin tro på Gud.
En annen sak: Er det virkelig KIRKEN man skal stole på hvis man vil at folk skal bli kristne? Har ikke Guds hellige ånd en finger med i spillet?
«Man må få folk til å komme i kirken,» skriver du. Og det er helt sant. Men i dåpsbefalingen står det også noe om å gå ut. Noe av kirkens problem i dag tror jeg er at vi ikke vet hvilke steder vi skal gå ut til. Hvor finner vi f.eks. mennesker samlet som har en lengsel etter Gud? Paulus kunne reise rundt til synagogene og låne talerstolene der. Han kunne stå frem blant de «på alle måter svært religiøse» menn i Athen og forkynne for dem. Men i kirken i dag sier vi bare: «Kom!» Vi sier ikke «Gå ut!» Og det synes jeg kan bli litt klamt. Vi inviterer andre inn i vår sammenheng, åpne og inkluderende som vi er. Men vi er mindre gode på å finne ut hva som er nåtidens torg og synagoger. Og samtidig: De som ønsker å være kristne, bør definitivt utfordres til å komme i kirken. Jo lenger man holder seg borte uten å høre et knyst om hvem Jesus er, og uten å være sammen med andre omkring Ord og sakrament, jo mer vil ens kristne tro stå lagelig til for hugg.
Til Martin som lurer på hva han skal preke om på 17. mai: På denne folkets dag ville i alle fall jeg ha likt å høre en preken om hva det vil si at kirken er Guds folk. Hva er det som gir oss VÅR identitet? Hva er VÅR felles historie? Nettopp i denne tiden da båndene mellom nasjon og kirke er i ferd med å løses, trenger vi å besinne oss på hva som gjør kirken til et folk. Det vil jo også kunne utvide perspektivet og gjøre det naturlig å løfte blikket mot andre deler av verden og troende andre steder.
13.05.09 at 17:59
En rettelse og/eller tilføyelse: i tråd med CA 5, har jeg skrevet, men det er vel egentlig CA 7 det er snakk om, selv om CA 5 er inne på samme tema..!
15.05.09 at 17:21
Oppfordringer til ”kirken” går vel i en eller annen forstand ut til alle kirkens medlemmer. ”Gå ut og gjør alle folkeslag til disipler”, f.eks. Vi har alle et ansvar for å vitne om evangeliet både med våre ord og med våre liv. Prinsipielt tenker jeg det må være sånn, også når jeg oppfordrer ”kirken” til å bli mer selvbevisst. Så får hver enkelt person ta det til seg ut fra sine forutsetninger og sin posisjon. I praksis bør vel prester og biskoper kanskje føle seg mer kallet enn nominelle medlemmer, for å ta et litt overtydelig eksempel.
Hvem som er kirken og hvor grensene går er et umulig spørsmål som det kanskje er best å ikke diskutere altfor inngående. Selvsagt er kirken, i en viss forstand, usynlig slik du sier. For å unngå ekklesiologisk doketisme (med påfølgende renhetslengsel og sekterisme) tror jeg imidlertid det er viktig å tenke om den konkrete, faktiske menigheten som er samlet rundt ord og sakrament (congregatio sanctorum) at DETTE er kirken; her er HELE kirken tilstede, den usynlige og den synlige. Her er alt gitt, men det er også alt vi får. Vi mottar Jesu Kristi sanne legeme og blod, vi blir en del av Kristi legeme på lik linje med hele kirken til alle tider – men presten er en middelmådig forkynner, menighetsrådet har en svak teologi og klokkeren snyter på skatten. Det er en analogi her til debatten om religionsteologi og åpenbaring (i en annen tråd): Selvfølgelig er Gud i en viss forstand utilgjengelig for vår forstand – men samtidig må vi tenke at HELE Gud, alt vi kan vite om ham, er åpenbart i Jesus Kristus. Blikket vårt må være festet på den synlige kirken og den synlige Gud; den usynlige kirken og den usynlige Gud må ligge der, i bakhodet, som en nødvendig korreks. Men vi kan ikke vende oss til dem; FOR OSS eksisterer de jo på en måte ikke, i all sin usynlighet. (Obs: Analogien er ikke perfekt; den synlige kirke har et mer problematisk forhold til den usynlige enn Guds åpenbaring har til den usynlige Gud).
En liberalteologisk elite er selvsagt på ingen måte grunnvoll for det faktiske, ”folkekirkelige” menighetslivet i Dnk. Det de er grunnvollen for er ikke folkekirken, men folkekirkeIDEOLOGIEN, altså en form for idémessig diskurs som gjør det umulig å definere seg utenfor den nasjonale kristne kirken og som opphøyer en statisk høytidsreligiøsitet til normen som alt kirkelig arbeid skal rette seg etter. For igjen å understreke: Statisk høytidsreligiøsitet kan være vel og bra (det mener jeg ærlig talt) men man kan ikke gi den en normativ status. Noe helt annet er det når aktive menighetsmedlemmer møter folk med åpent sinn og ikke spør etter hva de tror, som i ditt eksempel. Da driver de mer med folkekirketeologi enn med folkekirkeideologi. Og husk at den store, stygge ulven i folkekirkeideologenes narrativ er NETTOPP den ”aktive kjernemenigheten”, den som ”ønsker å kuppe kirken for seg selv”.
Hvor vi skal gå ut… er et interessant spørsmål. Samtidig er det jo utvilsomt slik at offentligheten aldri har vært så demokratisk som nå (internett osv). Jeg tror det kan være ganske mange muligheter til også å gå ut – man må bare ikke glemme at det kirken i streng forstand «har å tilby» befinner seg i kirkebygget.
15.05.09 at 17:48
Det er særs dårlig luthersk teologi å hevde at prester og biskoper skal «føle seg mer kallet enn nominelle medlemmer».
15.05.09 at 18:14
Nja, forkynnelse og sakramentsforvaltning hører jo inn under det innstiftede kirkelige embede – og det er særlig i forkynnelse og sakramentsforvaltning en sterkere selvbevissthet må komme til syne. I praksis påhviler det prester og biskoper et ekstra ansvar for hvordan kirken fremstår og hva den velger å kommunisere, om ikke annet så fordi de har større mulighet til å bli hørt og få gjennomslag enn et nominelt medlem. Nicht wahr?
13.05.09 at 22:24
Det er alltid hyggjeleg med folk som er interessert i det evangelisk-lutherske vedkjenningsgrunnlaget til DNK!
Slik eg skjønar deg er ditt overordna spørsmål kva kyrkja er, eller rettere sagt kven som er kyrkja? Eg veit ikkje ein gong om me er usamde, men her kjem nokre av mine nattrefleksjonar.
Fyrst ein kommentar til noko som eg trur må vere ei direkte feiltolkning av CA VII, «…for da er jo VI innenfor i hvert fall en times tid hver søndag…».
Eg tenkjer at fullt so minimalistisk kan ein ikkje tolke artikkel VII. I den tyske og latinske grunnteksten er det ingen ting som tydar på at det skal vere eit tidsmessig avgrensa fellesskap, sjølv om kultdeltaking er eitt av dei truandes kjenneteikn. Forståingi av at det gjeld ein time om sundagen kan berre vere mogleg å få ut i frå den norske teksten, men ikkje ut frå den tyske eller latinske.
Mi private konkordante omsetjing frå tysk til dansk-norsk (dansk er nærare tysk), med støtte i den latinske teksten:
VII Om Kirken
«Det blir også lært at det alle tider må være og forbli en hellig kristen kirke som er forsamlingen av alle troende (latin: alle hellige), hos hvilke evangeliet blir forkynt rent og de hellige sakramenter blir gitt i samsvar med evangeliet…»
Når det gjeld spørsmålet om kven som er kyrkja so er CA klar på at kyrkja er dei truande. Men kven er dei truande? Det er jo ikkje lett å identifisere, og CA VIII med overskrifti «Kva er kyrkja» svarar at kyrkja er forsamlingi av alle truande og heilage. Deretter slær artikkelen fast at det er mange falske kristne og hyklarar blant dei fromme. Men dette er ikkje farleg, konkluderer CA VIII, fordi sakramentet som presten rekkjer fram er likevel verkekraftig, jamvel om presten òg er ufrom. Det er altså ikkje alltid soleklårt kven som er dei truande, men det viktige er at ein veit korleis Gud gjev trui, og det er gjennom nådemidlene; Ord og sakrament.
Overført til i dag tenkjer eg at ein må halde fram bornedåpen som eit sakrament der Gud handlar objektivt sett, men at samstundes ikkje dåpen er nokon evig garanti for at mennesket sjølv ikkje kan falle frå trui. Og den sikraste vegen til vantrui er å ikkje søkje Kristus der han let seg finne i ord og sakrament. Men ein kan aldri godta at dåpen vert ei orsaking for at medviten kristentru ikkje er viktig; dåp og katekisme bør henge i saman. Det gjorde det for Luther.
Luthersk vedkjenning er eigentleg svært kyrkjeleg; det er den heilage messa (inkludert dåp) som er det primære nedslagspunktet for Guds nåde.
Allereie etter sentrum i CA; artikkelen om rettferdigjeringi, kjem art. V om den kyrkjelege teneste, der det stend:
«For å komme til denne tro har Gud innsatt prekeembetet for å gi evangelium og sakrament, gjennom disse midler gir han Den Hellige Ånd som virker troen, når og hvor han vil, i den som hører evangeliet…
…og vi fordømmer gjendøperne og andre som lærer at vi får Den Hellige Ånd uten det legemlige evangeliets Ord gjennom egne forberedelser, tanker og gjerninger.»
Prestetenesten er altså ein heilag teneste som ein ikkje skal kimse av. Den er til og med skipa av Gud, og har i motsetnad til det almenne prestedømmet ansvaret for nådemiddelforvaltningi.
Ergo:
Dei kristne skal ikkje primært gå til messe for å få interessant informasjon om kristendom og Jesus, eller fordi fellesskapet av fromme er primært viktig i seg sjølv. Men for at Ordet sjølv kan skape tru der Kristus vert forkynt, og der Kristi lekam og blod ved Hans virkekraftige ord vert til hans heilage lekam og blod. I kyrkja kjem fellesskapet fyrst til syne når andleti ikkje ser på kvarandre, men er samla med sansane retta mot det ytre ordet.
14.05.09 at 20:13
Her trur eg det vart hakk i nattverdsplata mi:
«Kristi lekam og blod ved Hans virkekraftige ord vert til hans heilage lekam og blod»
😉
19.05.09 at 15:47
Martin spør; ”Er den oppstandne Kristus og «det Hellige» det samme?” Du henviser til mine tidligere referanser til ”det Hellige”, til dette vil jeg si at den oppstandne Kristus har sin grunn i det Hellige, som livets kilde og grunn. Den oppstandne Kristus åpenbarer for oss livets seier over døden, dette er en manifestasjon av det Hellige, dvs. livets transcendens, at våre forgjengelige liv holdes oppe av det evige liv, Guds liv i oss.
Du forstår meg rett i at kirken heller ikke har monopol på den oppstandne Kristus, selv om kirken ivaretar forvalter oppstandelsesvitnesbyrdet og narrativene som ligger nærmest dets historiske grunn. Det er min tro at den oppstandne Kristus også møter mennesker utenfor kirken, i kulturelle uttrykk som musikk, poesi og kunst. Også innenfor nyreligiøsiteten har den oppstandne Kristus en fremtredende rolle, selv om vi selvfølgelig kan kritisere disse forestillingene fra et kristent ståsted. Selv om Kirken ikke har monopol på den oppstandne Kristus, innebærer dette ikke at enhver forestilling om ham er like sunn.
Jeg har for øvrig forståelse for at begrepsparet ”det Hellige/mysteriet” er vanskelig å få tak på, nettopp fordi det peker på den siden ved Gud som ikke lar seg beGRIPE eller konseptualisere, men som vi bare kan få del i gjennom et umiddelbart møte med Gud selv.
20.05.09 at 01:26
Jeg går meg litt vill i syntaksen din her, Ivar. Hva er det som er «livets kilde og grunn»? Er det «det hellige»? Eller er det den oppstandne Kristus? Ut fra det andre du sier virker det mest nærliggende (dessverre) å tolke det som at det er «det hellige» som er «livets kilde og grunn». Svaret på Martins spørsmål, om den oppstandne Kristus og «det hellige» er det samme, er altså nei: Den oppstandne Kristus (som en konkret historisk skikkelse) er UNDERORDNET «det hellige» (et abstrakt begrep).
Her er vi selvsagt uenige. For meg er det åpenbart motsatt, at «det hellige» (hva nå det er – du sier jo selv at det kan man bare vite når man opplever det selv) har sin grunn i den oppstandne Kristus.
Jeg merker jeg blir helt svimmel av denne tendensen til alltid å skulle gjøre ting «åndeligere», mer abstrakt, «renere» og mer «høyerestående». Ifølge http://www.pasienthandboka.no kan svimmelhet i oksygenfattige omgivelser være et symptom på høydesyke. De har da følgende, gode råd: «Lette symptomer på høydesyke kureres med stans i oppstigningen. Videre oppstigning bør skje langsomt og forsiktig, ev. kan det være nyttig å ta forebyggende medisin».
Den forebyggende medisinen vi er ute etter, tror jeg, er den jødisk-kristne tradisjon slik den kommer til uttrykk i Den hellige skrift.
Det er oppdrift i tenkningen din, Ivar: Den konkrete Jesu konkrete oppstandelse fra den konkrete død kan ikke få lov til å være bare det. Den må være noe som «åpenbarer» en allerede eksisterende abstrakt begrepsverden: Det abstrakte «livets» abstrakte «seier» over en abstrakt «død». Jeg kan ikke fatte annet enn at denne tenkemåten med nødvendighet ender i følgende: Hvis Jesus aldri var blitt født, aldri korsfestet, aldri stått opp fra de døde – så ville det, strengt tatt, ikke ha gjort noenting! Våre forgjengelige liv ville jo fremdeles ha blitt holdt oppe av det evige liv. Og, såvidt jeg kan forstå, ville vi fremdeles ha vært istand til å forstå dette – gjennom det du kaller «umiddelbare møter med Gud selv». Hvis Jesus ikke hadde eksistert, ikke blitt korsfestet og ikke stått opp fra de døde ville dette altså ikke ha hatt andre konsekvenser enn at vi ville ha vært ett (tilfeldig) språklig uttrykk fattigere for å uttrykke «mysteriet».
Jeg kan nesten ikke unngå å bli sittende igjen med en følelse av en Gud som, strengt tatt, er for høyerestående til å kunne handle i historien. Det «egentlige» skjer på et abstrakt, ikke-begripbart plan. Siden du selv har påberopt deg «kristendommens jødiske røtter» i en annen tråd, så kan det være grunn til å spørre hvor i Det gamle (eller nye) testamente man finner en slik tanke? Like fundamentalt som at Gud er EN, er det for Det gamle testamente at Gud selv er uadskillelig fra sin handlinger i historien. Oder?
26.05.09 at 15:28
Skjønner at du kan gå vill i syntaksten, og at du blir forvirra av hva som er hva. Dels henger det sammen med at jeg benytter meg av flere begreper som referer til det samme. Livets kilde og grunn, er identisk med mysteriet/det hellige, som er skult tilstede i hele skaperverket. Dels henger det også sammen med at min teologi blir til i en kreativ prosess, også mens jeg skriver, det er ikke bare et sett av dogmer og formuleringer som jeg har pugget og som jeg gjengir; )..
Du tolker meg rett i at Jesus er manifestasjonen av det hellige og ikke motsatt. Men jeg forstår ikke hvorfor det skulle være kontroversielt. I klassisk/ortodoks/dogmatisk teologi er det da Jesus som åpenbarer Gud, og ikke motsatt. Gud er slik jeg forstår det den personifiserte værens kilde og dyp, livet selv åpenbart for oss som et DU, og dette får sin fullendelse gjennom Jesus som Kristus, den salvede Guds sønn.
Jesus som menneske, som Kristus, som Guds sønn, er «underordnet» Gud Fader, skaperen av himmel og jord. Dette burde være uproblemtatisk ifølge klassisk teologi, og lavkristologien i de synopitiske evangeliene. Det er først i den senere høykristologien at Jesus som Kristus, likestilles med Faderen, men dette bør etter min mening sees som høyst symbolske/poetiske utsagn som et resultat av at de første kristne etter Jesu død og oppstandelse identifiserer han med Gud selv. Det vil si, i retrospekt ser de Gud åpenbart i og gjennom Jesu liv og død så tydelig at de kaller ham for sin Herre og Gud. Det er denne tradisjon og tro som jeg selv står i når jeg bekjenner Jesus som min Herre og Gud. Ikke fordi jeg tror at det for 2000 år siden gikk rundt et Gudemenneske eller en mytologisk skikkelse som var halvt gud og halvt menneske (i en bokstavlig forstand), men fordi jeg i fortellingen om Jesus Kristus, ser «Det evige du», Gud selv, værens kilde og dyp, manifestert i det sant menneskelige. Det er mulig tankene mine har oppdrift, men da er fordi de bærer i seg oppstandelsens hemmelighet, samtidig som de er rotfestet i et ekte menneskes liv og død; ).
Hva så om Jesus aldri var født, ville det gjordt en forskjell eller ville vi bare vært «ett (tilfeldig) språklig uttrykk fattigere for å uttrykke “mysteriet”»?
Dette er et spørsmål det er umulig å svare på fordi det ville innebære kontrafaktisk historieskrivning, vi kan bare forholde oss til historien slik den er, og ikke slik den kunne ha vært.
Det er umulig å tenke seg historien til den vestlige kulturkrest de siste 2000 år uten kristendommen, på godt og vondt. Verden er forandret i og med Guds åpenbaring i Jesus Kristus, og ingenting kan endre dette. Men som alle religioner kan også kristendommen dø, i det dens symboler ikke lenger er relevante for dens tilhørere.
Ditt spørsmål er likevel relevant i forhold til alle de mennesker som levde før Jesu fødsel, eller som har levd og lever uten å kjenne til evangeliet. Spørsmålet blir da, hvor forskjellig er deres liv fra våre, oss som bekjenner oss til Kristus. Til dette vil mitt svar være delt, på den ene siden tenker jeg at alle mennesker til alle tider og i alle kulturer har de samme eksisteniselle grunnvilkår, vi lever under synden og dødens lov, samtidig som vi kjenner kjærlighetens oppreisende kraft. Likevel tror jeg at kjærligheten får sin fullendte åpenbaring på Jesu kors, og at dette skiller dem som lever under hans kors, og de som ikke gjør det. Men husk hva Jesus selv sier, «Eg har òg andre sauer, som ikkje høyrer til denne flokken. Dei òg må eg leia»..
Som den prosessteologen jeg er tenker jeg ikke at Gud finnes et sted abstrakt, opphevet og ubeveget ovenfor skaperverket, jeg ser skapelsen som Guds selvmanifestasjon, og at Gud selv blir til som en del av skapelsesprosessen(m.a.o. Gud er ikke den samme før og etter Jesus), Gud handler gjennom historien og kommer oss i møte fra fremtiden(Theillard de Chardin).
Det er livet selv, som et hellig og ukrenkelig mysterium, og dets transcendens, som opptar meg, ikke en hinsidig, metafysisk virkelighet..
Mulig dette for deg bare er svevende tankespinn, men for meg er det den eneste troen jeg kan leve med. Og jeg tror kirken desperat trenger tanker som det er oppdrift i; )
28.05.09 at 00:50
Hvem er det du retter din skarpe brodd mot hele tiden? Hvem er det egentlig som har hevdet at det gikk rundt et gudemenneske for 2000 år siden? Ordene «sann Gud og sant menneske» er der jo for å avverge slike konkretiseringer, ja, for å fastholde gåten nettopp som en uløselig gåte. Er for øvrig enig med Martin i at det er høyst problematisk og faktisk uriktig å innføre et skille mellom de synoptiske evangeliene og de andre NT-skriftene (går ut fra at du særlig sikter til Johannesevangeliet) hva angår høy og lav kristologi. Jeg har faktisk lest litt i Bibelen, og etter mitt skjønn inneholder Johannesevangeliet mange passasjer som bærer preg å være øyenvitneskildringer – ofte i større grad enn de øvrige evangeliene. At det er sammenføyd og ferdigredigert senere enn de andre, betyr ikke at alt i Johannesevangeliet er senere tillegg.
Du har også en annen skarp brodd som du ofte forsøker å stikke med, men som treffer i løse luften – nemlig: at det ikke er en hinsidig, metafysisk virkelighet som opptar deg – i motsetning til hva som opptar alle oss andre, går jeg ut fra. Men er det dét vi for det meste skriver om? Er ikke vi også opptatt av troens betydning for mennesker her og nå? Av og til føler jeg at du argumenterer mot kristendomstyper som ikke er representert på denne bloggen, og det blir jo litt rart.
Uansett: Du kritiserer stadig ideen om det hinsidige, og tanken om det hinsidige forstår jeg som at noe skulle kunne ha væren i seg selv, uavhengig av det fysiske univers som vi befinner oss i. Men rammer ikke denne kritikken også også din/Tillichs/Spongs/Ungdoms-Schjelderups/Hognestads forestilling om «livets kilde»? En kilde er jo det som noe springer frem fra. Livets kilde må altså ha væren i seg selv. Eller er livets kilde en abstraksjon og betyr «alt liv i universet sett under ett»? I så fall er det jo ikke en KILDE, men en SUM, en TOTALITET, et RESULTAT, som jo er det motsatte av en kilde – for en kilde er et opphav, en urgrunn. Hvis «livets kilde» ikke har væren i seg selv, blir det meningsløst å kalle det en kilde, og bildet må utgå. Men hvis kilden har væren i seg selv, må det forklares: Hva betyr det at det innenfor vårt fysiske univers finnes noe som har væren i seg selv, men som likevel er begrenset til dette universet og må gå under med det samme universets undergang? Eller heller du mot den tredje mulighet: At «kilden» rett og slett ikke finnes noe annet «sted» enn i vår bevissthet, som et symbol, som en del av vår måte å erfare verden og hverandre på?
Hm. Nå er det sent, og jeg begynner å bli forvirret av mine egne skriverier. Har du eller noen andre noe å melde tilbake til dette, mon tro?
19.05.09 at 15:55
En ulvs bekjennelser
Til å være et uskyldig får i Herrens flokk, biter du(Bjørn Ole) overraskende hardt.. Likevel er det jeg som er ulven.. Til det vil jeg bare si at ulven er en del av Guds skaperverk den også(uansett hva du eller andre sauebønder måtte mene; ), og hvis Gud har skapt meg som ulv, så vil jeg fullende min bestemmelse som ulv..
For øvrig så vil jeg hevde at liggesår er en større trussel for sauene i den norske kirke enn ulven. Således har de bare godt av litt mosjon, og ingenting skaper vel mer tro enn å tegne fanden på veggen.. For øvrig har jeg mer sans for medvandrerbildet enn hyrdebildet.
Du anklager meg for tørt, antroposentrisk og rasjonalistisk tankespinn, og setter dette i motsetning til dypet i den saftige evangelisk- lutherske tro (som en tydeligvis må være en levende anakronisme for å kunne verdsette fullt ut; ).
Det forundrer meg i og med at jeg nettopp opplever et profetisk kall til å vekke bevisstheten om dypet i den menneskelige eksistens og væren. Jeg vil nettopp forkynne Gud som vår værens kilde og dyp, og har vanskelig for å se at det skal være tørrere enn å repetere hva vår kirkefader måtte mene til det kjedsommelige.
Når det gjelder mitt angivelig antroposentriske fokus, så vil jeg si at det er ganske naturlig å fokusere på det menneskelige i og med at jeg er et menneske, og jeg vil også hevde at det er viktig å innse sine begrensninger i forhold til erkjennelse av det som transcenderer vår menneskelige eksistens. All teologi er implisitt antropologi, og all antropologi sier noe implisitt om Gud. Men jeg er enig i at det er viktig at teologien ikke blir redusert til å dreie seg om bare mennesket. Teologien sier noe om hele skapervektet, fra det minste sandkorn til den største stjerne, og den må derfor være kosmologisk(selv om det aner meg at det ikke var det du mente).
Du beskylder meg igjen og igjen for å bedrive rasjonalistisk reduksjonisme og for å psykologiser, dette stiller jeg meg også undrene til, i og med at jeg nettopp vektlegger mysteriet/det Hellige og menneskets umiddelbare og irrasjonelle møte med dette.
Det virker på meg som om det er subjektiviteten i seg selv du angriper, ut fra et ønske om å holde fast på det objektive i seg selv. Til dette vil jeg bare sitere Kierkegaard; ”subjektiviteten er sannheten”. Virkeligheten (ja den objektive) er bare tilgjengelig for oss gjennom vår subjektivitet, dvs. gjennom vår Gudgitte evner. Derfor kan vi bare si noe om hvordan vi forholder oss til denne virkeligheten, kognitivt, emosjonelt og moralsk. Det er dette jeg forsøker å gjøre, også i forhold til tro.
Fortsettelsen følger.
19.05.09 at 20:33
Takk for eit morosamt og nokon gonger treffande svar, trass i manglande irettegåing av fleire av mine argument og spørsmål.
Fyrst vil eg tilstå at sjølv om eg personleg synes at min retorisk krasse form er underhaldande, innser eg at det nok ikkje er den mest egna sjangeren for å få igang ein god dialog. Det er vanskeleg å svare avbalansert og rasjonelt etter å ha fått eit verbalt knyttneveslag i trynet. Derfor er det òg hovudsakleg mi eiga skuld at Ivar ikkje svarar på dei motargumenti og motspørsmåli eg meiner at eg hadde mellom all apokalyptisk fordøming.
Dessutan må eg leggje til at sjølv om eg står inne for ei kjerne i det eg skriv, har meiningi vore å vere litt sjølvironisk gjennom bruken av den ekstremt harde og slemme retorikken.
Både ulven og Satan er Guds skapningar, ja. 🙂 Og båe har sikkert sin funksjon i planen. Personleg synes eg at «medvandrerbildet» er litt kvalmande og intimiserande. Eg tenkjer på ein viss terapiprest når eg høyrer ordet. Det er omtrent som ein bussjåfør som har fått det føre seg at han skal vere konduktør i staden, fordi busspassasjerane treng nokon å hyggje seg med. Bussen står stille, men hei so koseleg! Det er klart at det er mykje som òg er vanskeleg for meg å svelgje i det tradisjonelle hyrdeembetet, men eg har alltid føretrukke synlege og klårt definerte autoritetar med klåre oppgåver og klårt tenestegrunnlag/mandat (CA), framfor «medvandrarar» som endå meir enn tidlegare vert sett personleg i fokus, fordi det ikkje er deira roller og klårt definerte oppgåver som gjer susen, men heller reint personlege kvaliteter; i verste fall smeikjing (smiger) og manipulasjon. Det er lettare å utfordre og protestere mot hyrdingen enn mot «medvandraren» som nyttar makt og innflytnad på meir løynde og sofistikerte måtar. Eg må leggje til at dette ikkje er retta mot deg Ivar. Slik oppfattar eg ikkje deg. Men eg trur dette kan vere bakdelen ved «medvandrerbildet».
Eit anna spørmål må vel vera om me treng hyrdingen? Det trur eg. Me treng hyrdingar som fører sauene (oss) dit dei kan finne frodig og næringsrikt gras (nådemidlene), og som heldt alle rovdyr unna (alle menneskelege ideologiar og vranglærer som fører bort frå den sanne maten og drikka). Til sjuande og sist er det Kristus som er hyrdingen. Han er ikkje berre ein medvandrar, men ein god Herre som dreg oss opp etter hovudet med staven sin, når me har gjenge oss fast i eit skår (Ein tankefloke?) 😉
Ivar, du sa noko treffande om at det ikkje er særleg friskt å repetere luthersk lære «til det kjedsommelige». Men samstundes refererer eg ikkje berre til ein autoritet fordi han er autoritet, men fordi eg opplever at Luther representerer det beste i kyrkjeleg tradisjon, og eg røyner at det er kraft og truverd i hans vitnesbyrd om Kristus. Dessutan meiner eg at eg har komi med ein del argumentasjon, som nok kan vere godt løynt mellom alt skitsnakket, men som du nok ikkje har gått meg i møte på.
Subjektivitet. Dette snakket om subjektivt og objektivt veit eg ikkje om fører oss noko nærare kjerna til usemja vår. Det siste resonnementet ditt kunne ha vori ex.phil.-pensum og har ikkje noko å gjere med det eg freista å uttrykke. Nettopp fordi at me kvar for oss ikkje har ei direkte tilgang til den objektive røyndomen, (og endå mindre Guds røyndom sidan det er primært syndi og ikkje erkjenningi som narrar oss her), vert det viktig å lytte til dei gode hyrdingane, til kyrkjas vedkjenning og framfor alt til den einaste kjelda til rett erkjenning om Gud: Der Gud sjølv har gjort seg «begripelig» i kjøt og blod.
Eg skal freista å leggje bak meg hardcore-retorikken rett frå Helheimen, og satse på ein dialog, sidan kjettarbål er forbode etter norsk lov. Då vonar eg at me kan treffe kjerna i usemja vår. Eg trur me i stor grad talar forbi kvarandre no. Du snakkar med eit Tillich-prega moderne eksistensialistisk-deistisk språk, medan eg nyttar eit tradisjonelt luthersk. Ingen av oss kjenner tydelegvis språket i motsatt leir særleg godt.
Eg vil truleg ha problem med å svare dei neste 9 dagane.
19.05.09 at 22:59
Liggende på strekkebenken, kjempende mot to betonglutheranere og likevel sparker du ifra, Ivar, – imponerende 🙂 (å påstå at knusktørr evangelisk-luthersk bekjennelse er saftig er jo riktignok å gi deg altfor enkle gratispoeng).
Jeg vet ikke om du oppfattet rekkevidden av spørsmålet mitt om kirken har monopol på den Oppstandne Kristus. At den Oppstandne Kristus kan møte oss utenfor kirkebygget i kunst og musikk og poesi er jo ikke spesielt radikalt – eller urovekkende. Jeg er også åpen for at man innen andre religioner kan komme i kontakt med «det hellige», men kommer mennesker med annen religiøs tro (en hindu, en muslim, eller animist) i kontakt med den Oppstandne Kristus gjennom sin religiøse praksis?
20.05.09 at 12:06
Jeg stiller min vrange tro nakent til skue for all verdens over- og under- inkvistorer, jeg kjenner ingen frykt for deres sadistiske og djevelske torturredskaper og metoder. Jeg vil ikke tie, selv ikke når flammene på kjetterbålet fortærer mitt kjøtt. For når jeg dras inn for deres domstol, og avkreves for min tro, vil jeg minnes han som ble slått og pint for mine overtredelser. Han som ble spottet og dømt av det høye råd, for sin vrange tro, og naglet til skammens tre…
Det var godt å få det ut; ).. Når det gjelder min forståelse av begrepet ”metafysisk”, så er dette noe både du og Bjørn Ole m. fl. har etterspurt. Jeg vil derfor svare på dette i mitt neste innlegg til Bjørn Ole, ettersom han har flere spørsmål som knytter seg til dette spørsmålet. Men jeg kan allerede nå røpe at jeg vil komme med en radikal kritikk (j.f. Tillich) av en tradisjonell forståelse av ”metafysikken” som en ”overnaturlig sfære” i det hinsidige.
Når det gjelder sakrament så forstår jeg det som to ting, i en streng forstand er det sakramentene som er innstiftet av Jesus, dåp og nattverd (eller i en noe utvidet forstand, de syv sakramenter i den katolske kirke). I en vid forstand som jeg tar til orde for (i og med at jeg bygger min forståelse av sakramentene også i en streng forstand på denne), er et sakrament enhver ”ting” som fungerer som en manifestasjon av det hellige, og som derfor gir oss del i det evige liv(forstått som livets transcendens). Sakramentene i streng forstand gir oss del i nettopp dette, i dåpen ser vi livets ukrenkelige hellighet, at livet er gitt oss av Gud og at vi kan kalles Guds barn. I nattverden mottar vi dette mysterium igjen og igjen, livet som en gave, symbolisert ved brødet og vin, som Jesu legeme og blod, begge deler gir oss del i skapelsen(brød og vin) og nyskapelsen(Jesu legeme og blod).
Jeg vil snu på det og si at det er nådemidlene og vår tro på Kristus som fortolker vårt møte med vår neste, med de miste blant oss, med gatebarna i slummen. Det er disse møtene som er det primære, det er disse troen peker på og helliggjør, uten dem ville vår altergang bli meningsløs. Et slik møte fungerer i seg selv som et sakrament i det vi ser livet som et hellig mysterium gjennom dem. Men nettopp fordi vi svikter i å se livet på denne måten, så trenger vi troen og nådemidlene, for å minne oss på lidelsen i verden(symbolisert ved Kristi kors), men fremfor alt livet som Guds gode gave(symbolisert ved skapelsen).
20.05.09 at 13:06
Til Bjørn Ole.
Jeg er glad for at du ikke er hårsår og at du ikke blir fornærmet for at jeg svarer med samme mynt. Setter pris på en frisk debatt, og så lenge sarkasmen har sin grunn i en trygghet på vårt vennskap, så blir jeg ikke såret. Men jeg ser også at kjernen i debatten, selve saken, kan drukne i en retorisk boksekamp, der det viktigste blir å få inn sviende fulltreffere.
Jeg beklager at jeg ikke får svart på alle dine spørsmål, i og med at disse er mange og krever grundige svar. Kan dessverre ikke bruke all min tid til å besvare på de mangfoldige spørsmål som stilles fra deg og andre i dette forum, men jeg håper å svare på det som jeg ser som det mest grunnleggende, litt etter litt. Jeg skrev da vitterlig ”fortsettelsen følger”. Ellers vil jeg be deg om å lese det jeg skriver i svar til andre, da du også kan få svar på dine spørsmål der.
Når det er sagt så stiller jeg meg litt undrene til din kritikk av manglende irettegåing. Jeg forsøkte i alle fall å besvare din kritikk av mitt ”alternative turre, antroposentriske og rasjonalistiske tankespinn”, og din påstand om min gjentatte psykologisering av trui.
Du avfeier min henvisning til Kierkegaards utsagn ”subjektiviteten er sannheten”, som ex.phil. pensum, og hevder at det ikke handler om det du ”freister å uttrykke”. Men selv om det er filosofisk barnelærdom og står på ex.phil pensum blir det ikke mindre viktig og grunnleggende, og slik jeg ser det peker det på kjernen i vår uenighet, om nådemidlene virker uavhengig av vårt subjektive møte med dem.
Mener du at vi kommer utenom vår subjektivitet i det ”vi lytter til dei gode hyrdingane, til kyrkjas vedkjenning og framfor alt til den einaste kjelda til rett erkjenning om Gud: Der Gud sjølv har gjort seg «begripelig» i kjøt og blod.” Er det ikke slik at vår manglende erkjennelse også virker her, eller mener du at det finnes en ren erfaring av Gud i nattverden? Og hva består denne erkjennelsen i hvis den er uavhengig av våre følelser, tanker, og moral, m.a.o. uavhengig av det som konstituerer oss som subjekter. For meg blir det meningsløst å snakke om erkjennelse som er frikoblet fra vår subjektivitet. Erkjennelsen er subjektiv, PUNKTUM; )
Jeg har tidligere stilt spørsmålet om du/dere mener nådemidlene virker ved tvang, som magi, uavhengig av vår tro? Sindre stilte spørsmålet mitt syn på nådemidlene i forhold til de som er emosjonelt eller kognitivt blokkerte. Til dette vil jeg svare med å snu på spørsmålet, hva sier vi om Gud, hvis vi sier at mennesket (uansett tilstand) er avhengig av nådemidlene for sin frelse. For videre lesning om min sakramentsforståelse, anbefaler jeg at du leser mitt svar til Martin. Jeg vil komme tilbake til min forståelse av metafysikken i et senere innlegg.
Ellers kan jeg være enig deler av din kritikk mot medvandrer bildet i at det kan bli noe intimiserende og klamt. Men jeg vil minne om at det er bibelsk fundert i fortellingen om Emmausvandrerne. Personlig har jeg mest sans for bildet av presten som en ”mystagog”, en som initierer og leder mennesker inn i mysteriet. Dette opplever jeg sterkt når jeg forvalter nattverden, som jeg ser på som en hellig handling, og jeg forsøker å forkynne på en måte som gir mennesker en erfaring av å skue inn i mysteriet.
Du har for øvrig rett i at vi ofte snakker forbi hverandre, men dette henger nok sammen med at vi har en forskjellig forståelse av hva som er det religiøse språkets natur. Denne uenigheten hindrer oss ikke i å knele ved det samme alterbord, i alle fall ikke slik jeg ser det, og jeg håper du er ved den samme oppfatning.
27.05.09 at 18:21
KRISTOLOGI OG POESI
Ifølge Ivar kan høykristologien avfeies som symbolske eller poetiske utsagn. Dette gjelder de kristologiske titler eller den eksplisitte kristologien. Men hva med den implisitte kristologi som vi finner i Jesu handlinger og hvordan disiplene/urkirken – obs – erkjente og responderte på disse?
I de synoptiske evangelier går Jesus vitterlig inn i en rolle som i GT bare er foreskrevet Jahve selv: Han tilgir synder (Mark 2,1-12), og responsen fra folk er ”dette kan bare Gud gjøre”. Jesus forkynner Gudsrikets komme i ord og handling. Dette er ”Jahvistisk kristologi” – så høy som kristologien noen gang kan få blitt. Hva forteller dette oss om Jesus? Er han kun et menneske? Har handlingen og gudsrikeforkynnelsen funnet sted eller er også dette poesi?
Sannsynligvis mener du, Ivar, med ”poesi” å si at Jesus som ”Guds Sønn” eller ”Messias” er en metafor og et vakkert språklig utrykk. Kanskje mener du også at det er fri diktning og tankespinn, og at det ikke er noe mer gudommelig med Jesus enn med noen av oss andre. Du insisterer jo på at Jesus ikke var både Gud og menneske, men latterliggjør dette til stadighet med vrengebildet ditt om at det i så fall blir en mytologisk skikkelse som gikk rundt som halvt gud, halvt mennesket.
IVARS LILLE BIBEL 😉
At Ivar ikke har noe forkjærlighet for Joh 3,16 men har funnet sin lille bibel i Joh 10,16 er ikke overraskende. Men den mest nærliggende tolkningen av 10,6 tror jeg er at ”andre sauer” dreier seg om andre folkeslag som også skal få møte den Oppstandne Kristus – IKKE om annerledes troende som unitarer, universalister eller andre sauers umiddelbare og irrasjonelle møter med ”det hellige” (AKA livets/tilværelsens/den personifiserte værens kilde og grunn, mysteriet, livet selv og dets transcendens, det evige du, Guds liv i oss, det sant menneskelige). Jeg kan ikke være sikker i min tolkning, men vi må også holde åpent om Joh 10,16 ikke bare er poetisk i sitt usagn om Jesus, men også når det gjelder de andre saueflokkene ;-).
Positivt er det i alle fall at Ivar med dette gir hyrdebildet en sjanse, men jeg tror også at vi prester skal være medvandrere og at det også er et viktig perspektiv.
TILFELLE PAULUS
Ivar, du er opptatt av våre jødiske røtter. Hva med å kikke nærmere på Paulus før og etter Damaskusopplevelsen:
http://www.thebricktestament.com/acts_of_the_apostles/jesus_blinds_saul/ac08_03p09_01.html
Som overivrig fariseer må han vel ha hatt kontakt med det hellige FØR Damaskusopplevelsen, men et møte med den Oppstandne Kristus forandrer livet hans. Lærer dette oss noe om hvem Kristus er? Ligger det historisitet bak denne fortellingen? Er dette bare poesi, og hvordan vil du i så fall forklare hva som forandret Paulus? Kan vi som lever i dag nøye oss med ”det hellige”?
Også Paulus serverer oss høykristologi – en del år før synoptikerne – ikke bare i sin Damaskusopplevelse, men også i Filipperbrevs- og Kolosseerbrevshymnen som begge trolig er eldre kristne overleveringer som Paulus siterer i sine brev (Fil2,6-11 og Kol 1,15-20). De er interessante med tanke på Jesus, Faderen og kanskje også skapelsen, hvor du for øvrig har tatt fatt på spennende tanker som jeg ikke skal avfeie med en gang, men som du gjerne må fortsette på.
SUBJEKTIV OG KOLLEKTIV ERKJENNELSE
Jeg synes det er interessant at ikke engang Paulus kunne undra seg kollektivet av Jesus-troende for å tolke Damaskusopplevelsen. Dere har hatt en debatt om sannhet og subjektivitet og objektivitet uten at jeg har full oversikt over hva dere egentlig er enige/uenige om. Erkjennelse er jo noe vi alle strever med 😉 , men ingen mennesker er øyer i et hav. Virkeligheten er ikke tilgjengelig for oss gjennom subjektiviteten alene, men skjer i et samspill fra kollektivet som omgir oss. Også du, Ivar tolker/reproduserer teologi som du har lest og studert hos etterkrigsteologer som Tillich og Spong. Det trenger ikke å være noe galt i det, men du tar det vel litt langt når du fremstiller det som om din teologi er i stadig prosess i motsetning til alle oss andre dogmatikere. Kanskje har jeg misforstått deg her, men jeg forstår ikke hva du vil med å insisterer på at erkjennelsen er ”subjektiv, PUNKTUM”. Vi er interessert i de andres mening, vi tviler på det vi har erfart. Vi korrigerer vår erfaring utifra kollektivet som omgir oss. Her tenker jeg at bekjennelsesskrifter og konsilvedtak kommer inn med sin relevans. Det virker på meg som om du, Ivar, setter subjektet litt vel fritt i forhold til kollektivet.
28.05.09 at 13:36
Takk til medinkvisitor Martin for ei rekkje svært slåande argument. No varmar det lunt frå kjettarbålet 😉
Når det gjeld påstanden om at CA er turr, tenkjer eg at grunnen til denne førestellingi er at ho vert sett på som løyndomsfull lære som prestane skal kunne i det stille og utan at ho vert sett på som integrert i det grunnleggjande og levande kyrkjelege livet.
Ivar! Eg synes at du gjer det for lett for deg sjølv når du argumenterer ut frå at erkjenningi fundamentalt sett er subjektiv. At erkjenning er subjektivt er eit dårleg argument for din egen teologi. Dette råkar alle påstandar om røyndomen, inkludert din eigen, ja kanskje særleg din eigen, når du sår tvil om Guds inkarnasjon. Då er det i alle fall berre subjektiv spekulasjon å byggje på dersom ikkje Gud har openberra seg sjølv i kjøt og blod. Erkjenningi er subjektiv, ja, men ikkje vilkårleg. Og som Martin skriv; nettopp difor treng vi hjelp frå det beste i det kyrkjelege fellesskapet som korrigerande hjelparar/hyrdingar.
Ein må dessutan skilja mellom erkjenningi og slik røyndi i seg sjølv er. Ein kan ikkje slutte frå vår subjektive erkjenning til at Gud ikkje er subjektet i vårt tilhøve til honom. Tiltrui til Gud kan ikkje byggjast på menneskeleg naturleg erkjenning aleine. Korleis kan ein då ha tiltru?
Når Kierkegaard talar om å kaste seg ut på «70000 favners dyb» er det nettopp tilliten til Guds objektivitet, i den forståingi at Han handlar reelt med oss uavhengig av vår subjektive erkjenning og mentale aktivitet, som gjev grunn til å kaste seg ut i det myrke djupet og vona på Honom aleine.
Forreisten: «om nådemidlene virker uavhengig av vårt subjektive møte med dem.» Det er luthersk lære at ein nettopp fær trui gjennom nådemidli, samstundes seier ein at utan trui gagnar Kristi lekam og blod inkje i nattverden. Det er altså eit lite paradoks i luthersk teologi. Men at ein fær trui som gåve gjennom nådemidli er fundamentalt i luthersk lære.
«Til dette vil jeg svare med å snu på spørsmålet, hva sier vi om Gud, hvis vi sier at mennesket (uansett tilstand) er avhengig av nådemidlene for sin frelse.» Kva vi seier om Gud? Vi seier at vår kristne Gud kjem til menneski gjennom det materielle og det låge, og at mennesket ikkje treng å gjera anna enn å ta imot nådemidli. Mennesket fær vera menneske, og kan verta frelst utan kveldskurs i hobbyfilosofi!
Når det gjeld det religiøse språkets natur tenkjer eg at jo meir konkret og materielt ein kan tale om Gud, jo sannare og betre er det, fordi det er den inkarnerte Gud vi skal tale om og ingen annan. Slik eg oppfatar deg vil du ikkje utvide «det religiøse språket», men tvert om innsnevre det. Alt som smakar av materialitet, objektivitet og inkarnasjon skal bort til fordel for «relevant» livsvisdom som «tydar» noko. Men «tydingi» kan ikkje frelse nokon, det kan berre den levande Gud utanfor oss; Han som seier: -Eg ER!
Essensen kjem sanneleg før eksistensen!
29.05.09 at 14:47
Kristologiens poesi, et svar til Martin.
Huff, du skriver jo lengre enn Bjørn Ole; ).. Er tydelig at jeg treffer en nerve, selv når jeg ligger fastbunnet til strekkbenken.. Jeg prøver å holde meg på et saklig nivå, men av og til blir fristelsen for å komme med et sleivspark for stor..
Når det gjelder saken, ”høykristologien” i det nye testamente, så mente jeg i all ydmykhet å peke på at fortolkningen av Jesu identitet er en gradvis prosess, som skjer(først og fremst) etter hans død og oppstandelse, og at de utsagn der Jesus blir identifisert med Gud må sees som et høydepunkt/sluttpunkt i denne prosessen.
Jeg har aldri avfeid høykristologien, jeg forsøker derimot å ta den på alvor som det den er, som symbol og myte(i ordets positive forstand), for at den fremdeles skal kunne gi noen mening for meg og mange av de som ikke lenger finner mening i en tradisjonell og bokstavlig forståelse av kirkens dogmer.
Jeg lurer litt på hvordan du forklarer Jesu utsagn; «Hvorfor kaller du meg god? Ingen er god uten én – det er Gud!”(Markus 10,18) Dette er bare et eksempel på at Jesus distingverer klart mellom seg og Gud(faderen). Vil du si at Jesus ba til seg selv som Gud? Og døde Gud bokstavlig talt på korset?
Jeg har i det hele tatt store problemer med å forholde meg til påstanden om at et menneske skal være Gud og ha et bevisst forhold til det, og hva godt dette skulle tjene til. Hva ville dette i så fall innebære? At Jesus var hevet over naturlovene og kategorier som tid og rom? Vi ser jo tegn til dette i evangeliene, at Jesus kunne gå usynlig gjennom folkemengder, at han kunne gå på vannet osv. mener du så vi skal forstå dette bokstavlig? Hadde Jesus da også de andre attributtene som vi gir til Gud? Var han allvitende, allmektig og allestedsnærværende? Mener du han bare kunne gått ned fra korset? Dette er jo en from forestilling som en av og til møter.. Eller mener du at Jesu menneskelighet begrenser hans Guddommelighet, at han uttømmes(kenosis) for sin guddommelighet i det han blir menneske. Dette vil jeg se som den eneste forklaring som jeg kan akseptere. Men da må vi forstå radikaliteten i denne tanken, at Gud åpenbares i svakhet og lidelse, gjennom et forgjengelig menneske, står nettopp i motsetning til attributtene vi vanligvis tilegner Gud, som allmakt og allvitenhet.
Når Jesus går i Guds sted og tilgir menneskenes synder mener jeg dette kan forståes som et opprør nettopp mot de gjeldene religiøse forestillinger, som gjør mennesker avhengig av tempelet og kultisk renhet. Jesus kjennetegnes ved sitt intime forhold til Gud, og konflikten til fariseerne og overprestene kan forståes ut fra dette, men dette innebærer ikke nødvendigvis en implisitt høykristologi(jo da, jeg bladde vel i et kompendium av din forfar på mellomfaget jeg også; ).
For å forklare nærmere min Kristologiske grunntanker. Jesus fra Nasaret, er et historisk og forgjengelig menneske som ikke er Gud, hvis han var det kunne han ikke være historisk og forgjengelig. Men han er en eskatologisk profetiskikkelse med en unik religiøs bevissthet, som av sine tilhengere blir identifisert som en messiansk skikkelse. Etter hans død erfarer hans etterfølgere å møte ham igjen, disse visjonære møtene blir til oppstandelses- vitnesbyrdene i NT, og blant hans etterfølgere vokser det paradoksalt nok frem en tro på at Jesus var Messias, den salvede/Kristus, Guds sønn, til tross for hans voldsomme død. De så ham oppreist til Faderen, og identifiserte ham med Gud selv, dvs. i hans liv og død så de Gud åpenbart. Jesus (som) Kristus er derfor ikke lenger det forgjengelige mennesket som gikk omkring på jorden, men han er den levende Guds sønn, som sitter ved Faderens høyre hånd. Det er derfor viktig å skille mellom når jeg snakker om den historiske Jesus som et forgjengelig menneske, og troens Kristus(som knytter seg til den teologiske fortolkningen av Jesu liv). Dette henger selvfølgelig også sammen med min Gudsforståelse, og at en teistisk gudsforståelse ikke lenger gir noen mening.
Mitt forhold til Johannes 3.16 vet du vel ingenting om, men jeg velger å overse din harselas, og at du tydeligvis er gitt all kunnskap når det gjelder å si hvem som kjenner Kristus; )
Takk for at du legger argumentene foran meg i form av Filipperbrevs- og Kolosseerbrevshymnen, la oss se litt nærmere på dem.
”Han var i Guds skikkelse og så det ikke som et rov å være Gud lik..” Er likhet det samme som identitet, å være i Guds skikkelse, innebærer det at Jesus er Gud?
”Derfor har også Gud opphøyet ham til det høyeste og gitt ham navnet over alle navn.” Hmm, hvem er subjekt her mon tro, er det Jesus, har han opphøyet seg selv, eller er det Gud som har opphøyet ham?
Også i Kolosseerbrevshymnen er det tydelig at det er Gud(faderen), som er subjektet, og at han handler gjennom Jesus. Paulus understreker mitt poeng om at Jesus er ”den usynlige Guds bilde..”, altså Guds manifestasjon/åpenbaring. Men dette innebærer ikke at mennesket Jesus fra Nasareth bokstavlig talt er Gud.
Hvis du bokstavlig talt mener at Jesus er Gud, hvordan står dette i forhold til at han omtales som Guds sønn, menneskesønnen, Messias, Guds lam. Hvis vi også skal forstå disse titlene bokstavlig, så ender vi i det absurde. Eller mener du at Jesus både er Gud og Guds sønn på samme tid?
Når det gjelder Paulus møte med Jesus på vei til Damaskus, så har jeg få problemer med å tro på at Paulus kan ha hatt en rystende erfaring av å møte den oppstandne. Men jeg tror at jeg må komme tilbake til dette og forholdet mellom subjekt og kollektiv(intersubjektivitet) i et senere innlegg.
Jeg kan for øvrig anbefale ”The Metaphor of God Incarnate” av John Hick, for videre lesning om kristologi.
29.05.09 at 22:40
Takk for at du forklarer dine kristologiske grunntanker, Ivar. Du har rett i at du har truffet en nerve, spesielt når du skriver at Jesus ikke er Gud og at oppstandelsesvitnesbyrdene er visjonære møter! Dette kan bil et avgjørende og blodig slag (Men foreløpig har du til gode å faktisk besvare mange av mine spørsmål så kjetterdommen kan ikke falle med engang).
Jeg er ikke gitt all kunnskap, verken om deg, Jesus fra Nasaret, hans kristologiske selvbevissthet, eller enhvers forhold til Jesus. Kanskje har jeg i andre innlegg tråkket for mye på unitarene, men grunnen til at jeg nevnte ditt forhold til Joh 3,16 er at DU SELV har sagt at det finnes lite trøst i dette bibelstedet og at det er nærmest ubrukelig (Kanskje har du glemte dette, men jeg husker dette fra samtaler da vi bodde på samme hus. Har du skiftet mening om Joh 3,16? I så fall beklager jeg alt).
HVA VI TO ER ENIGE OM
”fortolkningen av Jesu identitet er en gradvis prosess, som skjer (først og fremst) etter hans død og oppstandelse, og at de utsagn der Jesus blir identifisert med Gud må sees som et høydepunkt/sluttpunkt i denne prosessen.”
Det er vi helt enig om! Men Filipper- og Kolosseerbrevshymnen er tidlige i denne prosessen (kommer tilbake til dem og høykristologien), det er vel snarere fødselsberetningene hos Lukas og Matteus som er sene i denne prosessen. Selv om det er mer høykristologi hos Johannes, tror jeg også du må innrømme at vi finner høykristologi hos synoptikerne, (kanskje du egentlig mente å si ”Markus” eller ”den synoptiske grunnfortelling”?).
”Jeg lurer litt på hvordan du forklarer Jesu utsagn; «Hvorfor kaller du meg god? Ingen er god uten én – det er Gud!”(Markus 10,18) Dette er bare et eksempel på at Jesus distingverer klart mellom seg og Gud(faderen).”
Det er ikke vanskelig å se at Jesus distingverer mellom seg og Faderen. Hvorfor ikke bare ta Mark 15, 34: ”Min Gud, min Gud hvorfor har du forlatt meg!” Og SELVSAGT ba han til Faderen, hvis ikke blir Jesu bønn i Getsemane meditasjon eller et forstyrret forsøk på yoga!
SPRÅKLIGE BILDER
”Hvis du bokstavlig talt mener at Jesus er Gud, hvordan står dette i forhold til at han omtales som Guds sønn, menneskesønnen, Messias, Guds lam. Hvis vi også skal forstå disse titlene bokstavlig, så ender vi i det absurde. Eller mener du at Jesus både er Gud og Guds sønn på samme tid?”
Ja, han er bokstavelig talt Gud og Guds Sønn på samme tid, men, nei, han er ikke både Fader og Sønn. Han er både Menneskesønnen, og Messias. Det er ikke absurd, men det er gammeltestamentlige forventninger som Jesus oppfyller og sprenger. Det absurde er at du setter bildet ”Guds lam” sammen med to kristologiske titler og så spør hånlig om vi skal ta alt dette bokstavelig. NEI! SELVSAGT IKKE! INGEN HAR MENT DET! Vi klarer å se at ”Guds Lam” er et bilde! Selv konfirmanter gjør jo det! Slutt å oppfør deg som Erasmus Montanus! Du mener vel at vi må ende opp slik når vi leser Matt 5,29:
http://www.thebricktestament.com/the_teachings_of_jesus/on_self-mutilation/mt05_29a.html
JESUS OG NATURLOVENE
Du skriver at du har ”store problemer med å forholde meg til påstanden om at et menneske skal være Gud og ha et bevisst forhold til det, og hva godt dette skulle tjene til”. Blir det annerledes dersom vi ser at det er ”omvendt”, nemlig at det er Gud som inkarneres, ikke et menneske som guddommeliggjøres? Ingen mener at Jesus var en superhelt à la Batman eller Spiderman.
Jesus gjorde under, men jeg tror ikke at alle underfortellingene nødvendigvis kan forstås bokstavelig. Det er umulig og uvesentlig å til enhver tid finne ut av ”hva som egentlig skjedde” ved enhver av underberetningene, men det kan være en morsom sport og man kan ofte bli i tvil:
http://www.thebricktestament.com/the_life_of_jesus/the_gerasene_demoniac/lk08_26-27.html
http://www.thebricktestament.com/the_life_of_jesus/the_gadarene_demoniacs/mt08_28.html
Viker jeg unna, eller tør jeg ikke svare på spørsmålet ditt, Ivar? Nei, la oss gå rett til det vesentlige – den tomme grav og oppstandelsen, underet hvor det til sist gjelder! Hva som eksakt skjer inne i graven har ingen av oss tilgang til, og jeg skal ikke insistere på å bruke ordet ”fysisk” om oppstandelsen. Men, den tredje dag er graven åpen og det er ingen død kropp å se. Dette er vel et under? Har fysiske levninger forsvunnet, eller mener du at graven ikke er tom, men at Jesu levninger ligger til de råtner bort? Hvordan forstå du den tomme grav, eller fornekter du dette? Hvordan mener du oppstandelsesvitnesbyrdet har oppstått? Blir det for deg i det hele tatt noe rom for at under kan skje/har skjedd?
Summa summarum: Troen er ikke bygget på om Jesus gikk på vannet, men at graven er tom og at han stod opp fra de døde!
JESU SELVBEVISSTHET
Så til Jesu selvbevissthet. Igjen, jeg påberoper meg ikke å ha suveren tilgang til den, vi må gå til NT. Andre har selvsagt tenkt før oss, og vi bør ikke bare bla i mellomfagspensum, vi bør faktisk lese både dét og Hick selv om jeg ikke har kommet til han enda. I følge wikipedia (ja, unnskyld, jeg innrømmer herved at jeg kikker der jeg også 😦 dreier boka du anbefaler meg om følgende: ”Its core message was «that the historical Jesus of Nazareth did not teach or apparently believe that he was God, or God the Son, Second Person of a Holy Trinity, incarnate, or the son of God in a unique sense.»,”. Siden du har lest boka så får du kommentere om wikipedia gir en dekkende beskrivelse. At Jesus ikke lærte, eller trodde at han selv var Gud, eller Guds Sønn er ikke den beste reklamen for boka, må jeg si.
Det er unødvendig av deg å spørre om Jesus var allestedsnærverende eller bundet av tid og rom. Selvsagt var han bundet av tid og rom, først etter oppstandelsen kommer forandringen slik at han kan være alle steder. Var han så allvitende? Noen steder vet han lite av hva som skal skje, noen steder vet han hemmeligheter, det blir nytteløst for deg eller meg å komme opp med noen forklaring på dette eller begrense mysteriet. Allmakten og Guds død på korset er store spørsmål, ja gåter, jeg har ikke ferdige svar her og nå, og dette er grunnen til at øksa ikke faller i den omgang: Jeg vil til og med si at jeg er oppriktig interessert i dine tanker om dette :-).
Dersom du nøyde deg med å bla i mellomfagspensum får du ikke slippe så lett unna med BARE å avfeie Jahvistisk Kristologi som et ”opprør nettopp mot de gjeldene religiøse forestillinger”. Du skriver at ”Jesus kjennetegnes ved sitt intime forhold til Gud”, ja vel, hvorfor er det da Jesus som disiplene skal ha et intimt forhold til? Det er ham de skal følge etter, det er for hans navns skyld de blir hatet og utstøtt. (Hva sier forresten Filipperbrevshymnen om Jesu navn?) Det er hans ord som aldri skal forgå og det er ham de skal elske. Jesus er brudgommen akkurat som Gud er brudgommen I GT (Hos 2,19, Jes 54,5 , Esek 16,8ff). Bilde av hønemoren bygger på Jes 31,5 og Deut 32,11. Javistisk Kristologi er Javistisk analogi: som Gud i GT – så Jesus i NT, – og dette er vel ”skyhøy” kristologi? Han beskyldes også av motstanderne for å gjøre seg til Gud – rent bokstavelig. Selvsagt finnes en rekke steder hvor han distingverer mellom seg og Faderen og oppfatter seg som Sønnen.
FILIPPERBREVSHYMNEN OG KOLOSSEERBREVSHYMNEN
”Han var i Guds skikkelse og så det ikke som et rov å være Gud lik..” Er likhet det samme som identitet, å være i Guds skikkelse, innebærer det at Jesus er Gud?
Kan du stille det samme spørsmålet dersom du også tar med det neste verset som kommer etterpå: ”Han gav avkall på sitt eget, tok på seg en tjeners skikkelse og var mennesker lik” Dersom du leser begge disse versene så er meningen at han var lik Gud og ble lik mennesker. Jeg vet ikke hva du pønsker på med å innføre ordet ”identitet”, men spør tilbake: Dersom meningen i vers 6 ikke skulle være at Jesus er Gud, da blir vel heller ikke meningen i vers 7 at han kan være menneske? Du prøver på en finte, Ivar, men jeg tror du dribler deg selv, fordi den innbyrdes meningen mellom versene faller sammen.
Du ser ditt snitt til å påpeke at Faderen er subjekt både i Filipperbrevshymnen og Kolosseerbrevshymnen. Betyr det at de taler din sak? Du har jo glatt latt være å svare på spørsmålet mitt om de inneholder høykristologi: Jesus preeksistens hos Faderen og hans vesensforskjellighet fra oss mennesker (for jøder er dette blasfemisk å tale om at noen er ”lik” Gud, forresten, er ikke det å gjøre seg lik Gud også grunnsynden hos oss mennesker? Her finnes sikkert flere lag med betydninger). Ellers ønsket jeg å høre videre dine tanker om Guds vesen og SKAPELSEN, det er særlige i denne forbindelse at Kolosseerbrevshymnen er aktuell. Her kan vi sikkert fortsette med å trekke inn visdomstekster fra GT og sen-jødedommen.
AVSLUTTENDE SPØRSMÅL
Du får forklare dette: ”Jeg har aldri avfeid høykristologien, jeg forsøker derimot å ta den på alvor som det den er, som symbol og myte(i ordets positive forstand), for at den fremdeles skal kunne gi noen mening for meg”
Og hva mener du med ”troens Kristus ”? Det er jo ”det hellige” du er mest opptatt av?
Ser for øvrig fram til at du kommer tilbake til Paulus, det er kanskje fremdeles håp 😉
16.06.09 at 12:14
Jeg kan ikke huske å ha formulert meg på den måten om Joh 3.16. Det jeg kan tenke meg å ha sagt, er at jeg finner liten trøst i at Jesus kom til jorden for å frelse de som tror, hvis dette impliserer at de som blir frelst er de rettroende kristne, mens det store flertallet av menneskeheten går fortapt. Hvilken trøst kan det ligge i å vite seg frelst, samtidig som en vet at helvete venter for alle som ikke bekjenner seg til den kristne tro?
Min fortolkning av Joh 3.16, er at Jesus åpenbarer troen som den prosess der vi tilegner oss vår frelse(frihet fra synd/guddommeliggjøring). Dette henger sammen med min forståelse av frelse som en dynamisk prosess, der vi mottar livet fra Gud. Ingen mennesker kan leve fullstendig atskilt fra Guds frelse, og i den grad vi gjør det lever vi i fortapelsen.
Mitt spørsmål til deg angående Jesu guddommelige attributter har heller ikke fått et godt svar, hvis Jesus var allmektig og allvitende(som han var ifølge din gjengivelse fra ”mot arius”) hvorfor skulle han da behøve å be til Gud/Faderen.
Jeg forstår ærlig talt ikke hvorfor du skiller streng mellom bildet/metaforen Guds lam og Jesus som Gud/Guds sønn/ Menneskesønnen/Messias. For meg er det åpenbart at dette også er språklige bilder/metaforer, selv om jeg ser at det umiddelbart er enklere å identifisere Guds lam som en metafor. Jeg kan forstå at det er vanskelig å frigjøre seg fra søndagsskolens katekisme, men etter et langt teologistudium der en har lært om disse titlenes historiske bakgrunn, har jeg store problem med å se dem som annet enn metaforer(uten at de mister sin verdi av den grunn).
Vet ikke om det tjener din sak at du tilstadig refererer til ”the brick testament”, disse viser nettopp hvordan evangelienes fortellinger forstås i vår kultur, som tegneseriestoff… Derfor tror jeg det er mer fruktbart å debattere hvordan evangeliene kan gjenvinne sin relevans for mennesker i dag, enn å holde fast på den bokstavlige forståelsen av dogmatiske formuleringer som er hentet fra en annen tid og kontekst enn den som er gjellende i dag.
Jeg planlegger å publisere min tekstgjennomgang til første påskedag på denne bloggen(hvis det er greit for Audun?), som svar på dine spørsmål om oppstandelsen og Paulus.
04.07.09 at 16:54
Martin skrev:
Et veldig forsinket innskudd her: Den sier at han (Jesus) har blitt høyt opphøyet og har fått «navnet over alle navn», noe som igjen utmyntes i formelen «Jesus Kristus er Herre(n)». Altså at han er Kyrios, eller kanskje til og med Jahweh. Jeg tror Paulus her mener det siste, og tror faktisk at det er det som ligger bak bruken av Herre-tittelen i Filipperbrevshymnens også opprinnelig. Høykristologi, altså.
Derfor er den gode gamle bedehusslageren «Navnet over alle navn er Jesus» i høyeste grad misvisende.
09.07.09 at 20:51
Takk, Harald! Det gjøres litt av hvert av ugang på bedehuset, ja 🙂
Dette er nok høykristologi selv om Paulus ”bare” skulle tenke på Kyrios (og kanskje er hymnen ennå eldre enn Paulus), fordi vers 10 sier ”for at hvert kne skal bøye seg i Jesu navn”. Dette er en analogi til det som sies om Jahve i Jes 45,23. Så er det ikke en hvilken som helst ”Kyrios” – men en som er guddommelig.
29.05.09 at 23:33
Symbolum Athanasii
contra Arianos scriptum
1. Quicunque vult salvus esse, ante omnia opus est, ut teneat catholicam fidem:
2. Quam nisi quisque integram inviolatamque servaverit, absque dubio in aeternam peribit.
3. Fides autem catholica haec est: ut unum Deum in Trinitate,
et Trinitatem in unitate veneremur.
4. Neque confundentes personas, neque substantiam seperantes.
5. Alia est enim persona Patris alia Filii, alia Spiritus Sancti:
6. Sed Patris, et Fili, et Spiritus Sancti una est divinitas,
aequalis gloria, coeterna maiestas.
7. Qualis Pater, talis Filius, talis Spiritus Sanctus.
8. Increatus Pater, increatus Filius, increatus Spiritus Sanctus.
9. Immensus Pater, immensus Filius, immensus Spiritus Sanctus.
10. Aeternus Pater, aeternus Filius, aeternus Spiritus Sanctus.
11. Et tamen non tres aeterni, sed unus aeternus.
12. Sicut non tres increati, nec tres immensi, sed unus increatus,
et unus immensus.
13. Similiter omnipotens Pater, omnipotens Filius, omnipotens Spiritus Sanctus.
14. Et tamen non tres omnipotentes, sed unus omnipotens.
15. Ita Deus Pater, Deus Filius, Deus Spiritus Sanctus.
16. Et tamen non tres dii, sed unus est Deus.
17. Ita Dominus Pater, Dominus Filius, Dominus Spiritus Sanctus.
18. Et tamen non tres Domini, sed unus est Dominus.
19. Quia, sicut singillatim unamquamque personam Deum ac Dominum confiteri christiana
veritate compelimur: ita tres Deos aut Dominos dicere catholica religione prohibemur.
20. Pater a nullo est factus: nec creatus, nec genitus.
21. Filius a Patre solo est: non factus, nec creatus, sed genitus.
22. Spiritus Sanctus a Patre et Filio:
non factus, nec creatus, nec genitus, sed procedens.
23. Unus ergo Pater, non tres Patres: unus Filius, non tres Filii: unus Spiritus Sanctus,
non tres Spiritus Sancti.
24. Et in hac Trinitate nihil prius aut posterius, nihil maius aut minus:
25. sed totae tres personae coaeternae sibi sunt et coaequales. Ita ut per omnia,
sicut iam supra dictum est, et unitas in Trinitate, et Trinitas in unitate veneranda sit.
26. Qui vult ergo salvus esse, ita de Trinitate sentiat.
27. Sed necessarium est ad aeternam salutem, ut incarnationem quoque Domini nostri
Iesu Christi fideliter credat.
28. Est ergo fides recta ut credamus et confiteamur, quia Dominus noster Iesus Christus,
Dei Filius, Deus et homo est.
29. Deus est ex substantia Patris ante saecula genitus:
et homo est ex substantia matris in saeculo natus.
30. Perfectus Deus, perfectus homo: ex anima rationali et humana carne subsistens.
31. Aequalis Patri secundum divinitatem: minor Patre secundum humanitatem.
32. Qui licet Deus sit et homo, non duo tamen, sed unus est Christus.
33. Unus autem non conversione divinitatis in carnem,
sed assumptione humanitatis in Deum.
34. Unus omnino, non confusione substantiae, sed unitate personae.
35. Nam sicut anima rationalis et caro unus est homo:
ita Deus et homo unus est Christus.
36. Qui passus est pro salute nostra# descendit ad inferos: tertia die resurrexit a mortuis.
37. Ascendit ad caelos, sedet ad dexteram Dei Patris omnipotentis:
inde venturus est iudicare vivos et mortuos.
38. Ad cuius adventum omnes homines resurgere habent cum corporibus suis:
et reddituri sunt de factis propriis rationem.
39. Et qui bona egerunt, ibunt in vitam aeternam: qui vero mala, in ignem aeternum.
40. Haec est fides catholica, quam nisi quisque fideliter firmiterque crediderit,
salvus esse non poterit.
Amen.
30.05.09 at 12:24
Mot Arius sine skrifter
1. Enhver som vil bli salig, må framfor alle ting holde fast på den felles kristne tro.
2. Enhver som ikke bevarer denne hel og uforfalsket, vil uten tvil gå evig fortapt.
3. Og dette er den felles kristne tro, at vi ærer én Gud i Treenigheten og Treenigheten i enheten,
4. idet vi hverken blander sammen personene eller deler vesenet.
5. For én person er Faderens, en annen Sønnens, en annen Den Hellige Ånds.
6. Men Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds guddom er én, herligheten er like stor, majesteten like evig.
7. Slik som Faderen er, slik er Sønnen, slik er også Den Hellige Ånd.
8. Uskapt er Faderen, uskapt er Sønnen, uskapt er Den Hellige Ånd.
9. Umålelig er Faderen, umålelig er Sønnen, umålelig er Den Hellige Ånd.
10. Evig er Faderen, evig er Sønnen, evig er Den Hellige Ånd.
11. Og likevel er det ikke tre evige, men én evig,
12. likesom det ikke er tre uskapte, heller ikke tre umålelige, men én uskapt, og én umålelig.
13. På samme måte er Faderen allmektig, Sønnen allmektig, Den Hellige Ånd allmektig,
14. og likevel er det ikke tre allmektige, men én allmektig.
15. Slik er Faderen Gud, Sønnen Gud, Den Hellige Ånd Gud,
16. og likevel er det ikke tre guder, men én Gud.
17. Slik er Faderen Herre, Sønnen Herre, Den Hellige Ånd Herre,
18. og likevel er det ikke tre herrer, men én Herre.
19. For likesom den kristelige sannhet tvinger oss til å bekjenne hver person for seg som Gud og Herre, slik forbyr den felles kristne tro oss å si at det er tre guder eller herrer.
20. Faderen er ikke virket av noen, heller ikke skapt, heller ikke født.
21. Sønnen er av Faderen alene, ikke virket, heller ikke skapt, men født.
22. Den Hellige Ånd er av Faderen og Sønnen, ikke virket, heller ikke skapt, heller ikke født, men han går ut fra dem.
23. Altså er det én Fader, ikke tre fedre, én Sønn, ikke tre sønner, én Hellig Ånd, ikke tre helligånder.
24. Og i denne Treenighet er ikke noe tidligere eller senere, ikke noe større eller mindre,
25. men alle tre personer er seg imellom like evige og jevnbyrdige, så at på alle måter, slik som det allerede er sagt ovenfor, både Treenigheten må æres i enheten og enheten i Treenigheten.
26. Den som altså vil bli salig, må tenke slik om Treenigheten.
27. Men til evig salighet er det også nødvendig at han tror ærlig at vår Herre Jesus Kristus ble menneske.
28. Det er altså den rette tro, at vi tror og bekjenner at vår Herre Jesus Kristus, Guds Sønn, er Gud og menneske:
29. Han er Gud av Faderens vesen, født før alle tider, og han er menneske av sin mors vesen, født i tiden,
30. fullkommen Gud, fullkomment menneske, bestående av fornuftig sjel og menneskelig kjød,
31. lik med Faderen etter sin guddom, ringere enn Faderen etter sin manndom.
32. Men enda han er Gud og menneske, er han likevel ikke to, men én Kristus,
33. én, ikke ved en forvandling av guddommen til kjød, men ved manndommens opptakelse i Gud,
34. i det hele én ikke ved en sammenblanding av vesen, men ved personens enhet.
35. For likesom den fornuftige sjel og kjødet er ett menneske, således er Gud og menneske én Kristus,
36. som led for vår frelse, for ned til dødsriket, sto opp fra de døde tredje dag,
37. for opp til himmelen, sitter ved Guds, den allmektige Faderens høyre hånd, skal komme derfra for å dømme levende og døde.
38. Og når han kommer, må alle mennesker stå opp igjen med sine legemer og gjøre regnskap for sine gjerninger.
39. Og de som har gjort godt, skal gå inn til det evige liv, men de som har gjort ondt, til den evige ild.
40. Dette er den felles kristne tro. Den som ikke oppriktig og fast har denne tro, kan ikke bli salig.
Amen
30.05.09 at 17:08
Ivar, eg hev tidlegare sagt at du av og til gjer vin til vatn. I det siste innlegget ditt vert dette klårare for meg enn nokon gong. Beklagar, men dette meiner eg.
Det største og mest radikale i evangeliet vert utvatna til ei tynn suppe som dei alderssjuke og tannlause 60-talspositivistane kan slurpe i seg med sugerøyr. Kanskje det er betre med Toro-suppe enn ingen ting? For oss andre er denne suppa mykje mindre freistande enn den føda me har smaka i Guds hus.
På den eine sida talar du om metaforar, symbol, og særhåtten til det religiøse språket. Samstundes stiller du snusfornuftige spørsmål til radikale inkarnatoriske utsegn, og hoppar bukk over 2000 års refleksjon om treeiningi. ‘Absurd’ er eit ord du likar, men bør ikkje du som eksistensialist heller spørja etter det som gjev meining framfyrr det som er rasjonelt forståeleg? (Det verkar som om du, i staden for Kierkegaard som kasta seg ut på djupet, vil finne ein rasjonelt sett trygg bakveg).
Det gjev stor meining for meg at Gud vart menneske, og dermed at frelsarverket er hans gjerning i Kristus. Di nærare Jesus og Gud vert helde saman, di meir evangelisk vert læra. Det er nettopp ein «høg kristologi» som er grunnlaget for det beste i kristen tradisjon og Luthers påpeiking av det radikale evangeliet. Det er just fokuset på at Gud var subjekt (og objekt) i forsonargjerningi som gjer gjerningsrettferdi nytteslaus. Krafti i Kristi guddommelege frelsesgjerning gjer saki einsidig avgjort. Kristi einskap med Faderen gjer Gud til den aktive part som forsonar verdi med seg sjølv, og viser oss ein Gud med uforståeleg og nesten utriveleg stor kjærleik og solidaritet overfor menneski.
Ivar: «Men han (Kristus) er en eskatologisk profetiskikkelse med en unik religiøs bevissthet»
hmm… Dette kallar eg vatn i staden for vin!
Meiner du verkeleg det du skriv om at du ikkje er teist?
30.05.09 at 23:19
Til Sindre.
Det er mulig brodden blir spiss, når en forsvarer seg mot andres spisse pen, og en i tillegg er i mindretall. Dette er derimot ingen unnskyldning for å være ufin, og jeg er lei for det hvis jeg har vært det. Er lett å stikke både penn og brodd der det gjør vondt når det er et følsomt tema, og en balanserer mellom ironi og beinhard polemikk.
Ingen av min motdebattanter har referert til Jesus som et gudemenneske, men jeg tegner likevel opp det som en karraktur av den populære oppfatningen av Jesus som en slags overnaturlig supermann, som kan gjøre hva han vil og står hevet over naturlovene. Dette ser jeg som en simpel versjon av uttrykket om Jesus som sant menneske og sann Gud. Når jeg forsøker å fortolke hva som ligger i denne gåten er det ikke for å redusere eller forsimple mysteriet, men for å kjempe mot det jeg ser som et angrep på Jesu menneskelighet. Jeg tror veien til å forstå hva som ligger i Jesu guddommelighet, som en del av treenighetens mysterium, alltid går gjennom hans menneskelighet. Det er bare slik vi kan forholde oss til ham som sant menneske og sann Gud.
Jeg er forrøvrig enig i at ikke alt som er skrevet i Johannes evangeliet er et senere tillegg, og mener ikke å sette et definitivt skille mellom en tidlig lavkristologi i de synoptiske evangeliene og en sen høykristologi i Johannes. Selv om jeg mener det generelt sett skjer en stigning fra lav- til høykristologi.
Jeg er likevel åpen for at noen av de mest høykristologiske utsagnene hos Johannes er autentiske, som f.eks. Joh 10,30 «Jeg og Faderen er ett» og Joh 14,9 «Den som har sett meg, har sett Faderen». Men jeg vil fortolke disse som mystiskeutsagn av Jesus, på bakgrunn av hans erfaring av å enhet med Gud. Denne erfaringen av enhet med Gud er grunnleggende når det gjelder mystiske erfaringer, og er sånn sett ikke unikt for Jesus, selv om han viser den på en unik måte. Jeg vil hevde at denne erfaringen er noe som alle mennesker kan ha i mer eller mindre intens og bevisst grad.
Fortsettelsen følger..
31.05.09 at 21:00
Dette vert berre tristare og tristare! Eg har problem med å sjå om dette er kristendom eller Sufi-islam.
”Det fine med kristendommen er at ein kan tru kva ein vil” –I alle fall om du er prest! Kva i DNK’s vedkjenning er det som gjev rom for å lære at Jesus Kristus berre er ein flink mystikar eller ”en eskatologisk profetiskikkelse med en unik religiøs bevissthet”?
Eg legg godviljen til og tenkjer at det er bra at du vil understreke Kristus som sant menneske, men eg skjønar ikkje kven du argumenterer mot? Du seier at ingen av motdebattantane dine fornektar Kristi menneskelegdom, og eg lurar på kven andre som gjer det? Kor er dei du skriv om som gjeng til åtak på Kristi menneskelegdom? Det verkar som om du vrangtolkar dogmet om Kristus som sann Gud og sant menneske. Dette dogmet heldt jo nettopp fram det fantastiske at Kristus er fullt ut både òg!
Du vel på di side å fjerne Kristi guddommelege side, og tale om at han var eit førebilete som mystikar. Ei slik tolking er å klart setja seg utanfor den klassiske kristne kristologien gjennom ekstraordinært ekstravagante tolkingar av kva det vil seie å vere sann Gud som ikkje tek omsyn til korkje “høgkristologien” i skrifti, eller tek inn over seg dei teologiske tolkingane i kyrkjehistoria. Kva er meiningi i å undergrave ei sanning som gjev tru og von for so mange? Å skrive at Jesus er sann Gud fordi han er ein vellukka mystikar er so langt eg kan sjå å setja seg sjølv utanfor all klassisk kristendom, og i alle fall evangelisk-luthersk lære.
Korleis kan du i det heile teke be til Jesus på grunnlag av dette?
07.06.09 at 00:51
Jeg har skumlest igjennom debatten og drister meg til å bli med. Det første som slår meg er at Ivar utsettes for en urimelig kritikk om at han rasjonaliserer, psykologisere osv. Er det noe som preger de fleste debattanter her inne så er det behovet/lysten for å forklare sin tro, bedrive teologi, bruke sin fornuft. Ulike former for rasjonalitet, ja, men ikke slik at den ene rasjonaliserer og den andre ikke.
Forskjellen går kanskje på hva som har prioritet: Livserfaring eller historiske tekster. Ivar ser mennesker av annen tro, ser resultater av moderne vitenskap, erkjennelser innen fysikk, psykologi osv og forsøker å formulere en tro som kan integrer denne erfaringen. For ham er utgangspunktet hans egen erfaring her og nå. Har jeg rett, Ivar? På den andre siden har vi Martin og Bjørn Ole som prioriterer de historiske skrifter, Bibelen, bekjennelser og Luthers tekster. Fasiten er mer eller mindre gitt. Eller har jeg misforstått dere?
Til B.O. Sitat: «Kva er meiningi i å undergrave ei sanning som gjev tru og von for so mange?» Spørsmålet her blir vel heller om det er sant, eller på hvilken måte det er sant. Hvis han var enig med deg ville han selvfølgelig ikke forsøke å undergrave. Men hva innebærer det at Jesus er Gud? Er Jesus vesensforskjellig fra andre mennesker? Kan han da være menneske? Og hvordan kan vi vite at han (den historiske Jesus) var Gud? Siden Ivar til stadighet avkreves å avklare begreper, kan jo Bjørn Ole og Martin utfordres til å avklare disse spørsmålene.
07.06.09 at 22:22
Velkommen til debatt Ole Kristian! Her er et forsøk på å oppsummere så langt:
HVA HAR VI DEBATTERT SÅ LANGT?
Utgangspunktet for denne tråden, bør være greit: Audun har omtalt undersøkelsen om manglende gudstro som dagens gla´nyhet, fordi da blir det stadig vanskeligere og vanskeligere å opprettholde folkekirkeideologien. Jeg tror samtlige debattanter følte at Audun traff noe veldig vesentlig om den kirkelige situasjonen, og som Ivar sier: ” Til tross for at vi har våre teologiske uenigheter, møtes vi her i vår kritikk av en lite konstruktiv “folkekirkeideologi”.” Vi er enige om at kirken er i krise-tider, men slett ikke om hva krisen består i skal det vise seg. Ivar avslutter innlegget sitt med følgende sitat: ”I det kirken mister sin basis i møte med mysteriet/det hellige, blir den redusert til en aktivitets og ritualkirke uten substans.” Dette sitat leder etter hvert inn på en diskusjon om det som skal bli det første stridstemaet: SAKRAMENTSFORSTÅELSE (særlig nattverdssyn – men Ivar har faktisk blitt spart for å redegjøre for dåpssynet på tross av at han har kommet med noen svært dunkle utsagn om dåpen 😉 ). Ivars bruk av begrepet ”det hellige” (som han også forvirrende nok kaller for alt dette: livets/tilværelsens/den personifiserte værens kilde og grunn, mysteriet, livet selv og dets transcendens, det evige du, Guds liv i oss, det sant menneskelige) leder nødvendigvis til neste stridstema: GUDSBEGREP fordi Ivar insisterer på at en teistisk gudsforståelse ikke lenger gir mening. Siste stridstema er KRISTOLOGI. Parallelt går selvsagt en diskusjon om hvordan vi som mennesker kan oppfatte virkeligheten og Gud, hva ”han” enn måtte være. Hva som er kjernen til uenigheten er ikke godt å si, og kanskje er vi ikke enige om det engang, men jeg tror det kronologisk har dreid seg om disse tre temaene. De henger med nødvendighet sammen slik at er vi uenige om det ene, er vi også uenige om de to andre, eller FORDI vi var uenige om de to andre. Det er altså ikke så lett å vite hvor uenigheten starter og har sin grunn, men rent kronologisk har den vært nattverdssyn, gudsbegrep, kristologi.
LIVSERFARING ELLER HISTORISKE TEKSTER?
Ingen vil si at livserfaring, erkjennelse, vitenskap, naturlover, psykologi er uviktig for kristen tro. Dette har vært en utfordring for kristne å integrere i troen i 2000 år før oss. Men hvem sin livserfaring er det snakk om? Ivar sin? Nei, alles! Derfor trenger vi selvsagt BÅDE livserfaring og historiske tekster. For bak de historiske tekstene finner vi jo livserfaring. Problemet er foreløpig at Ivar ikke ennå har gitt noe svar på hvordan han forstår f. eks Paulus sitt møte med den Oppstandne og oppstandelsesvitnesbyrdene. På grunn av at Gud har åpenbart seg for de første kristne i deres liv har vi fått disse vitnesbyrdene, det var ikke så lett for de heller å integrere fordi det de opplevde gikk stikk i mot naturlover og erfaring.
Ingenting av det du skriver her er spesielt treffende for debatten, Ole Kristian, men er snarere en fortegning eller forenkling og dét har vi hatt nok av som dette sitatet fra Sindre viser:
”Du har også en annen skarp brodd som du ofte forsøker å stikke med, men som treffer i løse luften – nemlig: at det ikke er en hinsidig, metafysisk virkelighet som opptar deg – i motsetning til hva som opptar alle oss andre, går jeg ut fra. Men er det dét vi for det meste skriver om? Er ikke vi også opptatt av troens betydning for mennesker her og nå? Av og til føler jeg at du argumenterer mot kristendomstyper som ikke er representert på denne bloggen, og det blir jo litt rart.”
Ivar skriver om ”livet selv”, men paradoksalt nok oppfattes ikke hans teologisk språk eller gudsbegrep som særlig livsnært, men abstrakt. Alle er vi opptatt av livserfaring og hvordan vi i dag skal finne møteplasser mellom folk og ”det hellige”, det er jo derfor vi diskuterer! Så er vi dessverre på kant om hva ”det hellige” er.
Så i så fall, på hvilket plan mener du at Ivar i sin teologi tar hensyn til livserfaring, mens vi andre ikke gjør det? Også Ivar er jo opptatt av historiske tekster og finner ”fasit” i Tillich, Hick og Spong, – hvor livsnært er det? Er det virkelig disse teologene som har svaret på hvordan DNK skal finne møteplasser mellom folk og ”det hellige”?
HVA INNEBÆRER DET AT JESUS VAR GUD?
Grunnen til at Ivar anklages for rasjonalisme er jo nettopp sin insistering om å ville forklare det som er et mysterium. Vi kan jo ikke forklare det! – Så hvorfor spør du? Det virker ikke som om du stiller åpne spørsmål, men at du allerede har en underliggende konklusjon om at han i alle fall ikke også kan være menneske.
Kanskje du kan presisere spørsmålet ditt? Er du ute etter hva det innebar for ham? For naturlovene? Eller for oss idag? For vår livserfaring?
Vi kan aldri vite at Jesus var Gud, men vi kan tro det. Var det dét du lurte på?
Til sist, Ole, jeg skal innrømme at debatten har godt av at Ivar får litt støtte, og at han har fått mye pepper :-).
07.06.09 at 23:22
Hei Ole Kristian og Ivar!
Eg stiller meg bak innlegget til Martin.
Vi veit at vi må ha ein vekselverknad mellom normativ tekst og livsrøynsle. Problemet vert dersom livsrøynsle og naturleg fornuft ikkje fær ein dialektisk motpol i form av historisk normativ openberring, når snusfornufti sjølv utelukkar denne apriori som «absurd».
Inntrykket av at Ivar har lidd overlast overraskar meg ikkje; det er nok eg som har vore verst i høve til ganske stygg og anakronistisk retorikk. Men eg vonar at du les nøye på dei einskilde utsegn som eg særleg har reagert på hjå Ivar. Dersom ein skumles kan ein stå i fare for å oversjå nokre av desse mest ekstreme utsegni.
Elles viser eg til min medinkvisitor 😉
08.06.09 at 18:44
Takk for en god oppsummering, Martin :).
Synd at du ikke følte deg truffet av innlegget mitt, men du var kanskje litt for kjapp i avtrekkeren? Føles ut som du trakk fram en skikkelig god stråmann, og det kan jo være kjekt å ha 🙂 Hva mener jeg med det? Jo, i ditt innlegg understreker du viktigheten av å integrere livserfaring, vitenskap etc. og så konkluderer du med at vi trenger ”selvsagt BÅDE livserfaring og historiske tekster.” Men det er jeg enig i og jeg har ikke sagt noe annet. Det jeg sa var at det er en forskjellig i prioritet eller vektlegging om du vil. Hvordan forholder man seg til historiske tekster som beskriver hendelser som strider med vår viten og erfaring av i dag? Der er det en forskjell på Ivar og deg Martin. Ivar, slik jeg kjenner han, forsøker å forstå de historiske tekstene i rammene av livserfaring og viten av i dag. Det tror jeg er den eneste farbare vei. Det virker som du havner på halvdistanse, Martin. Du beholder oppstandelsen som noe uforklarlig, men avskriver alle andre undere? B.O. foreslår en vekselvirkning mellom livserfaring og normative tekster og mener livserfaring og fornuft skal ha sin motpol i normative tekster. Men hvordan er det mulig, rent hermeneutisk? Hvordan kan normative tekster være en motpol til fornuft når man først må bruke sin fornuft til å bestemme at tekstene skal være normative og deretter sin fornuft til å tolke de samme tekstene?
Til ”Er/Var Jesus Gud?”. Det var ment som et åpent spørsmål. Jeg ser at det er et vanskelig spørsmål, men jeg tror det viktig å kunne svare på det, særlig for dere teologer. Det har nok å gjøre med at det er vanskelig å definere Gud…
08.06.09 at 21:16
Har du kommet hit for å karakterisere oss og debatten vår eller for å delta selv?
”Der er det en forskjell på Ivar og deg Martin. Ivar, slik jeg kjenner han, forsøker å forstå de historiske tekstene i rammene av livserfaring og viten av i dag.”
Forsøker ikke jeg å forstå tekster i rammene av livserfaring og viten i dag?
PREST PÅ HALVDISTANSE
Så hva gjør jeg som prest når det følgende skjer? En person kommer til kirken, styrter inn på kontorinngangen, brister i gråt og roper fortvilet på hjelp. Svetten siler ned, han er tynt kledd selv om det er vinter ute, og han er redd. Han legger seg hulkende på gulvet til vi etter hvert får hjulpet han opp i en sofa. Etter hvert roer han seg noe ned. Han svarer på spørsmål og blir roligere. Han forteller at han plages og jages, og at han er redd. Når har han kommet hit fordi han trenger hjelp. – ”Kan vi hjelpe deg?” ”Ja, det er en ond ånd som plager meg”.
Selvsagt vil jeg ikke overse psykiatri og psykologi. Selvsagt vil jeg forholde meg til at det som beskrives som ”månesyke” i NT trolig er epilepsi. Jeg setter ikke i gang med en eksorsisme, men finner så klart ut hvilken psykiatrisk institusjon i nabolaget som savner en beboer. Dette betyr jo ikke at jeg avviser at det er en åndelig sfære som jeg ikke har kontroll og oversikt over eller erfarer. Jeg tror ikke at vår vitenskap har avdekket alt, men jeg vil så klart forholde meg til den.
Jeg vil ikke presse noen i menigheten til å tro at alle underberetningene har skjedd akkurat slik det står, men selvsagt skal de som tror det få lov til det uten at jeg skal berøve dem for deres ”enkle” tro. Jeg avskriver ikke underberetningene, men jeg mener at de ikke er troens kilde, det er heller ikke de som avgjør om døden er overvunnet. Det er oppstandelsen som gjør det. Grunnen til at jeg sier at det er et mysterium skal faktisk Ivar få litt av æren for. Jeg insisterer ikke lenger på å omtale det som en fysisk oppstandelse, fordi det sprenger rammer for vårt språk og fordi de ikke finnes sammenlignbare hendelser (dette skriver seg fra en debatt som vi har hatt før og som er for lang til å gjenta her).
Når alt kommer til alt, tror jeg den jevne menighetslem ikke heller synes det er så truende om vi ikke kan vite om Jesus gikk på vannet eller ei, men er ikke dødens makt brutt og Guds framtid brutt inn i vår historie, da er det verre! Ingen tilgivelse, ingen syndsforlatelse, dét er det mange som ikke kan leve uten. Oppstandelsen gir troen liv, den er troens sentrum, og den gir håp for meg. Hva meg deg, Ole Kristian?
Vi er alltid på halvdistanse, det er slik det er med oss mennesker!
08.06.09 at 23:03
Hei igjen, Martin. Jeg vil selvsagt være med å diskutere interessante temaer, vekke engasjement og kanskje litt temperatur. Ut fra kommentaren din ser jeg at jeg lyktes med å skape temperatur. Jeg beklager hvis du samtidig ble såret.
Jeg mener ikke at du ikke ønsker å forstå tekstene i rammene av livserfaring og viten av i dag. Det du skriver viser jo det. Jeg synes det du skriver i siste innlegg viser en moden, reflektert og åpen teologi og jeg er enig med deg i mye av det. Og selvfølgelig er vi alle på halvdistanse på mange områder. (Og siden Ivar som tema er uønsket, skal jeg slutte å peke på forskjeller dere i mellom).
Litt av meningen med denne form for debatt er vel å bli utfordret på svakheter i egne resonnementer og bli pirket borti der teologien ikke henger helt sammen? Det er vel beste måte å modne meninger og standpunkter på. Slik sett synes jeg det er spennende det du skriver om oppstandelsen som et mysterium og kanskje ikke fysisk. Og selv om spørsmålet om Jesus gikk på vannet eller ikke, ikke er det mest eksistensielt viktige for menneskene vi møter, så er det likevel et viktig spørsmål. Hva innebærer denne fortellingen? Er det en historisk gjengivelse eller skal det forstås symbolsk? Er du ikke enig med meg i at det er et relevant teologisk spørsmål? Og at det er et spørsmål teologer og prester burde ha tenkt nøye igjennom og kunne svare de i menigheten som måtte lure på slike ting?
11.06.09 at 17:17
Hei Ole Kristian! Har vært bortreist og forhindret fra å svare, men jeg takker og bukker og setter pris på det du skriver.
Jeg INSISTER ikke på at vi må omtale det som en fysisk oppstandelse. Det betyr at vi KAN si det, og ofte er det lurt å si det, men vi MÅ ikke alltid. Ordet ’fysisk’ dekker nemlig ikke alt som oppstandelsen innebærer. Graven er lukket, vi ser ikke hva som skjer, og det som skjer der inne er et mysterium. Én har sagt at et videokamera inne i graven ikke ville kunne filme det som skjedde, fordi kameraet hadde blitt sprengt av det store lyset. Jeg tror det er riktigere å si framfor å eventuelt vise til Esekiel 37 – De døde ben som blir levende. Dette bryter med våre erfaringer, – på alle måter. Når Ivar omtalt møtene med den oppstanden som ’visjonære møter’ har jeg stor forståelse for at du, B.O., nettopp insisterer, men vi må vente til Ivar eventuelt vil forklare nærmere hva han legger i disse ’visjonære møtene’ og Paulus sin Damaskusopplevelse (Det var helt bevisst at jeg i innlegg 26 brukte ordet ’fysisk’ om Jesu levninger. Den tomme grav griper etter min mening inn i ’fysikken’).
Da Jesus gikk på vannet, skal han ifølge noen russekort ha blitt møtt med følgende påstand: ”Jeg driter i hvem faren din er, men finn et annet vann å gå på, for her fisker jeg.” Vitsen viser klart at våre spørsmål til denne fortellingen eller til demonutdrivelsene ikke er de samme som spørsmålene til de første lesere av evangeliene. Leserne den gang var av oppfatning at Gud faktisk kunne gjøre naturundere (Rødehavet som deler seg) og at det fantes en åndelig sfære. Deres spørsmål er derimot om Jesus kan være Gud, og det er dét begge disse typen fortellinger skal si at han er. Da er det også vanskelig, mener jeg, å trekke slutningen ”i dag vet vi at dette går mot naturlover, så ergo kan ikke Jesus være Guds Sønn” (vet ikke om dette er argumentasjonsmetoden til Hick, for jeg har ikke lest boka hans ennå).
Ole, jeg tror ikke at det er et irrelevant teologisk spørsmål du har reist for mennesker i vår tid, men jeg anser ikke dette som noe mer relevant enn det jeg allerede har gjort i innlegg 26 og 35. Kanskje vi kommer tilbake til dette senere, men her er såpass mye annet i denne debatten som jeg anser som mere presserende (Alt i sin tur og orden, hvis ikke flyter dette helt ut).
09.06.09 at 00:12
Ole Kristian skreiv: «B.O. foreslår en vekselvirkning mellom livserfaring og normative tekster og mener livserfaring og fornuft skal ha sin motpol i normative tekster. Men hvordan er det mulig, rent hermeneutisk? Hvordan kan normative tekster være en motpol til fornuft når man først må bruke sin fornuft til å bestemme at tekstene skal være normative og deretter sin fornuft til å tolke de samme tekstene?»
Tilsvar:
No trur eg me talar forbi kvarandre, i alle fall delvis. Dersom det er eit poeng å forstå kva eg meinte å seie, så vil eg forklare det her. Eller kanskje det ikkje finnes von om å fornye ditt inntrykk av ein tekst, fordi du er innelåst i ein stengt boks som vert kalla fornuft? 😉 Mitt poeng var ikkje at det kristne openberringsvitnesbyrdet kan takast i klyster gjennom tarmsystemet eller at ein kan slå av dei mentale evnene under studiet av tradisjonstekstane.
Dersom du les litt nøyare vil du sjå at eg nytta omgrepi «snusfornuft» og «naturleg fornuft». Mine tankar bak ein moglegvis klossute formulering var å skissere ein teologisk polaritet mellom natur og nåde/ menneske og openberring /skaping og atterløysing.
Mitt poeng er ikkje primært å råke menneskets rasjonelle evner når eg kritiserer «den naturlege fornufti», men å kritisere den menneskelege trælbundne viljen og den perverterte fornufti som er heilt lukka for impulsar utanfrå. Med andre ord: «dersom openberringsvitnesbyrdet ikkje stemmer med mine røynsler så er det ALDRI meg det er noko gale med men ALLTID openberringsvitnesbyrdet.» Korleis kan det verte rom for det radikalt nådige evangeliet dersom ein lettvint skal snu ryggen til alt som strid mot menneskelege røynsler og tidsrette paradigmer?
Når det gjeld hermeneutikk er det viktig for m.a. Gadamer å understreke at ein faktisk kan få tilgang til meiningi i tekstar. Ein må ta på alvor både sin eigen og tekstens historiske kontekst. Slik vert ein ikkje berre domar over teksten, men teksten kan òg tale til oss og døma oss. Det er mogleg å ta inn over seg bodskapen til teksten sjølv om lesaren er situert i ein historisk kontekst og i ein meir eller mindre rasjonell kropp. Normative tekstar er ikkje ein motpol til fornufti som nøytral reiskap, men evangeliet må koma utanfrå til det naturlege mennesket. Elles vert evangeliet eller «det gode nyhendet» korkje godt eller nytt.
Ole Kristian skreiv: «Hvordan forholder man seg til historiske tekster som beskriver hendelser som strider med vår viten og erfaring av i dag?»
Tilsvar: Vanskeleg sprøsmål. Men kva er det eigentleg vi veit som ikkje apostlane visste? At det er relativt unormalt å stå opp frå dei daude? Ein del veit vi klart betre. Martin nemnte at sjukdommar vart sett på som demonverk. (Eg er forreisten ikkje skamfull over å seie at Kristus stod lekamleg og fysisk opp frå dei daude, men dermed er ikkje ALT sagt. Men kvifor utelukke det kroppslege? Dersom Gud skal frelse menneski må det jo skje gjennom kropp, for vi er jo lekamlege. Og kvifor skal vi ottast for å nytte lekamlege ord om Gud når Gud vart kjøt? Korleis skulle vi foreisten kunne vite noko som helst om Gud dersom Han ikkje vart kjøt?)
Dersom ein heilt udifferensiert skulle forkaste alt som streid mot vårt vit og våre røynsler ville det òg råke Guds openberring av alt vi ikkje ser/er/har frå før. Er vi altså likevel evig fortapte i vår innkrøkte sjølvdyrking?
10.06.09 at 15:08
Forsettelse svar til Sindre.
Du sier at jeg treffer i løse luften i min kritikk av en hinsidig, metafysisk virkelighet, og at jeg argumenterer mot kristendomstyper som ikke er representert på denne bloggen. Ingenting ville glede meg mer, men likevel ser jeg en hinsidig, metafysisk virkelighet som det underliggende premiss for en bokstavlig forståelse av dogmene. Selv om dette ikke nødvendigvis kommer til uttrykk på en fundamentalistisk måte her, vil jeg si at saken er det samme, så lenge en hevder at troen har sitt fundament i en konkret virkelighet som på en eller annen måte står på siden eller over vår virkelighet.
Kritikken av det hinsidige gjelder enhver kategorisk forestilling av det jeg forstår som livets transcendens, enten dette blir uttrykket gjennom talen om skapelse, eller fullendelse. Du har for så vidt rett i at denne kritikken rammer enhver ytring om det som overstiger vår eksistens (også min/Tillichs/Spongs/Ungdoms-Schjelderups/Hognestads forestilling om «livets kilde»), i og med at den innebærer en selvkritikk som minner oss på det religiøse språkets symbolske natur. Tillich uttrykker dette ved å si at kristendommens storhet, er at den har i seg sin egen dom, symbolisert gjennom korset.
Når jeg snakker om Gud som livets kilde, er dette derfor et symbol, som uttrykker skapelsens/livets mysterium. Jeg er enig med deg at livets kilde må ha væren i seg selv, derfor kan jeg også snakke om Gud som livet/væren i seg selv. Men Gud er ikke bare kilde, forstått som et utspring, Gud holder også all væren i seg selv, slik sett kan Gud sammenlignes med havet, ved at alt liv er i Gud, og Gud er i alt liv. Jeg vil også si at alt liv har sitt mål i Gud, han er vår sum i den forstand at når vi renses i møte med hans brennende ild(min symbolske forståelse av skjærsilden, selvfølgelig; ), så er det Gud selv som blir stående igjen som vårt alt, som alt i alle. Gud er dermed både kilde og mål for hele den livsprosess som skaperverket innebærer. Men igjen så må det understrekes at både skapelse og fullendelse er transcendent i forhold til dette livet, slik sett blir det stående ”som et symbol, som en del av vår måte å erfare verden og hverandre på”, uten at dette innebærer at kilden bare finnes et sted i vår bevissthet. Jeg vil heller si at livet har i seg sin egen kilde, eller som Buddhistene sier, livet springer frem fra ”the interbeing of all things”.
11.06.09 at 12:29
Takk for et utfyllende svar, som gir oss muligheten til å gå videre.
La oss for et øyeblikks tid legge til side debatten om det hinsidige, og heller vende oss mot noe som du indirekte er inne på her – nemlig SYND og SONING. Et annet sted skriver du om at vi «svikter å se livet som et hellig mysterium». Et annet sted om vår «Skaper og Frelser» – og nå skriver du om «å renses i møte med hans [Guds] brennende ild». Men det forblir nokså uklart for meg hva du mener vi skal renses for og frelses fra/til.
Hvorfor dette spørsmål nå? Jo, fordi kristologiens utformning, som vi nå har vært inne på, alltid får konsekvenser for forsoningslæren. Så er spørsmålet: Er soning nødvendig? Hvis ikke, trenger ikke Jesus å være Guds Sønn. Men hvis Jesus skulle sone, skulle bære verdens synd, så er det av største viktighet at det er Gud som setter sin egen vilje inn i å utføre soningshandlingen – slik at Gud vår Skaper er ETT med Jesus vår Frelser i viljen til å ofre seg.
Primitivt? Ja, straff er primitive greier. Men Jesus tilgir faktisk synd som verken er begått mot ham eller av ham – og de syndene han tilgir, har rammet noen. Da må Jesus betale tilgivelsens pris. Hvis ikke ville tilgivelsen bli en hån mot ofrene. Jeg leste engang høyt for deg en overskrift fra en bok av Løgstrup: «Betingelsesløs tilgivelse er bagatellisering av ofrenes lidelser». Dette var du enig i. Men hvis Jesus ikke var Guds egen preeksistente Sønn inkarnert i en menneskekropp, men heller en usedvanlig flink mystiker som hadde en del meget sterke – men i og for seg ordinære – opplevelser av enhet med Gud, da lurer jeg på hva som gav ham rett til å tilgi synder som ikke egentlig angikk ham. Etter mitt syn ville det også være dypt umoralsk av oss i kirken å tilgi folk synder de er begått, og som er oss uvedkommende, hvis det ikke hadde sin begrunnelse i frelsesverket på korset.
11.06.09 at 14:08
Om synd og soning.
Kan Jesus ta bort et menneskes skyld, og er det dette tilgivelsen er et uttrykk for? Dette forstår jeg som kjernen i ditt spørsmål. I og med at Jesus tilgir synder som verken er begått mot ham eller av ham. Hva ligger så i denne tilgivelsen?
Vi kan alle relatere til hva det vil si å bli tilgitt av et menneske vi har begått urett mot, å bli satt fri fra vår følelse av skyld, men hva vil det si å bli tilgitt av Gud?
«Betingelsesløs tilgivelse er bagatellisering av ofrenes lidelser», dette er jeg fundamentalt sett enig med, hvis dette impliserer at et menneskets konkrete synd og skyld blir tatt bort i forhold til den eller de som er ofre for denne synden. Den konkrete synd er relasjonelt betinget, og kan bare tilgis av det menneske som synden er begått mot, bare slik kan overgriperen bli satt fri fra sin skyld i relasjonen til sitt offer. Dette forstår jeg også som Jesu budskap, når han sier at vi først skal forlikes med vår neste, før vi går til tempelet for å sone vår skyld.
Si at en overgriper kommer til meg for å skrifte, og jeg tilsier ham syndenes tilgivelse. Hva ligger så i dette? Hvis det impliserer at nå er hans synd gjort opp, strøket bort fra livets bok, den finnes ikke mer, osv. så vil jeg si at det representerer et grovt overgrep i forhold til offeret som kanskje sitter igjen med selvmordstanker og angst. Jeg kan bare formidle Guds paradoksale aksept av ham som menneske, samtidig som jeg må holde fast hans ansvarlighet og skyld i forholdet til offeret.
Ut fra dette har jeg fått en ny forståelse av hva som ligger i Guds tilgivelse, og i Jesu tilgivelse av menneskenes synd. Det er ikke de konkrete synder som blir tilgitt, men det er det de er uttrykk for, vår synd i forhold til Gud, m.a.o. vår atskillelse og fremmedgjorthet i forhold til Gud, i hele vårt vesen. Guds tilgivelse retter seg ikke mot de konkrete synder, men den er Guds paradoksale aksept av oss til tross for våre synder. Ved å erkjenne våre synder ovenfor Gud, kan vi bli satt fri i forhold til Gud, og få kraft til å akseptere oss selv, til tross for at vi er skyldige i forholdt til våre medmennesker. Den aksepten har i seg kraften til å forvandle både overgriper og offer.
Jesu kors viser oss Guds lam som offeret for våre konkrete synder, det er vi som dømmer og korsfester Jesus, ikke Gud. Jesu offer og soningsdød, er nødvendig, i den forstand at den er konsekvens av vår konkrete synd, samtidig som den viser oss den kjærlighet som aksepterer oss til tross for vår synd.
Ved Jesu kors møtes vår synd og Guds paradoksale aksept av oss. Jesus må dø, fordi Gud ikke griper inn for å avverge verdens ondskap, men samtidig åpenbares den kjærlighet som har kraft i seg til å forvandle all ondskap og synd. Korset er vårt tegn til frelse, fordi det både bærer vår synd og skyld, og samtidig all vår lidelse. Vi korsfester Jesus, samtidig som vi lider med ham på korset.
Frelsesverket på korset setter oss ikke fri fra konsekvensen av vår synd, den står alltid skrevet i historiens bok, men det setter oss fri fra den selvforakt og skyld i forhold til Gud som synden er et uttrykk for. Frelsesverket er Guds paradoksale aksept av oss som syndere, og ved dette får vi kraft til å forvandle oss selv og den verden vi lever i, ved Guds nåde og vår tilgivelse.
Dette er i alle fall mine utforskende tanker om temaet.
16.06.09 at 12:16
Jeg har tenkt litt videre.
Du skriver; «Da må Jesus betale tilgivelsens pris. Hvis ikke ville tilgivelsen bli en hån mot ofrene.»
Mener du virkelig at det er en trøst at Jesus må lide og dø for all verdens ondskap og synd?
Sett fra offerets perspektiv; hvilken trøst er det for tortur- eller voldtektsofferet, eller den som piskes inn i gasskammeret i konsentrasjonsleiren, i å tenke at Jesus også må pines for å sone for den urett som blir begått mot meg?
Er det ikke dette som er en hån mot offeret; tanken om at overgriperen kan settes fri i forhold til den gjerning han/har begått, mens offeret bærer sårene på sin kropp?
Den eneste trøsten jeg ser for ofrene er identifiseringen med den lidende Kristus på korset.
Ligger ikke det primitive nettopp i det moralsk forkastelige og dypt urettferdige i en bokstavlig forståelse av den objektive forsoningslæren?
16.06.09 at 13:30
Poenget mitt er ikke at overgriper eller offer skal finne trøst i å se Jesus pines. Det er en forutinntatt lesning av det jeg skriver. For overgriperen er trøsten selvsagt at Gud tilgir synden betingelsesløst. Men hvordan skal offeret få vite at Gud i det hele tatt bryr seg om den synden som offeret er rammet av?
Forskjellen mellom oss ligger i synet på Jesus, og det er dette som gjør at du ikke kan følge mitt resonnement. For hvis Jesus ikke er Gud, slik du hevder, er det selvsagt meningsløst at han skal lide fordi Gud tilgir synder. Men hvis Jesu vilje til å ofre seg er ett med Guds vilje, da er det jo Gud selv som ofrer seg. Sagt på Børre Knudsensk vis: Faderens smerte over å måtte ofre Sønnen, er kanskje enda større enn Sønnens. Gud i himmelen er altså ikke en primitiv, krenket mellomøstlig makthaver som krever et offer fra menneskene på jorden; nei, Gud i himmelen OFRER SEG SELV til menneskene på jorden.
Gud i himmelen tilgir de samme synder som Gud på jorden. Men Gud på jorden er Jesus, et menneske blant andre mennesker, og fordi han er et menneske og som sådan satt inn i menneskelige relasjoner, påtar han seg å bære konsekvensene av alle de synder han tilgir – noe annet ville være menneskelig umoralsk – og konsekvensen av all den synd han tilgir og tar på seg, må til syvende og sist bli døden. Når han reises opp fra døden, er det Gud som stadfester at hans vilje i himmelen har vært ett med Jesu vilje på jorden i ett og alt. Men som sagt: Hele denne tankerekken gir bare mening hvis Jesus er Guds evige Ord, treenighetens andre person.
Hele poenget mitt med å trekke inn spørsmålet om soning, var nettopp å vise hvordan en kristologi som gjør Jesus til lite mer enn en flink mystiker, også gjør hans død på korset meningsløs, og likedan hans såkalte oppstandelse.
Hvorfor gir det noen særskilt trøst å identifisere seg med den lidende Kristus hvis Kristus ikke er Gud inkarnert? Da vil det jo være ett fett om man identifiserer seg med Jesus eller med Maximilian Kolbe, Martin Luther King, Gandhi eller Jeanne d’Arc. Og det er kanskje det du vil frem til? I vesen er det ingen forskjell på Jesus og disse andre – det er bare graden det handler om. Men da står vi faktisk meget langt fra hverandre teologisk. Noe ganske annet er det om Gud selv, altets Herre, den allmektige, har nedverdiget seg og tatt på seg all verdens synd – inkludert min – og likevel stått opp igjen fra de døde.
Du skriver også at det kun er offeret som kan befri overgriperen for den mellommenneskelige skylden. Det blir et ubarmhjertig verdensbilde. Hva når et menneske har drept noen? Da er offeret dødt, og overgriperen har ingen mulighet til å få tilgivelse fra offeret. I min tro er Kristus den som kan formidle tilgivelse også over dødens grense, men denne mulighet forsvinner når Kristus ikke venter bakenfor døden.
Også dette siste er egentlig en følge av din totale avvisning av at Gud kan være en størrelse som også er UTENFOR det skapte. Du opererer ikke med en panenteisme, så vidt jeg kan forstå; for dét betyr at alt er i Gud – med andre ord at Gud er større enn alt og bærer alt. Den Gud du tegner opp, er nøyaktig like stor som alt, og kan derfor heller ikke bære alt.
Hvis Gud ikke er større enn det skapte, kan han heller ikke ha blitt menneske i Jesus, og dermed kan heller ikke Jesu død ha vært Guds eget offer, Jesus kan ikke fysisk ha stått opp, og kan heller ikke være legemlig til stede i brød og vin. Det vi står igjen med, er en kosmisk, upersonlig skaperkraft som blant andre Jesus (men også Buddha og andre bra folk) har opplevd å være ett med, og som vi også kan få kjenne på iblant, hvis vi er heldige. Eller har jeg misforstått..?
18.06.09 at 12:36
Når jeg setter ting på spissen, er det for å synliggjøre det jeg ser som den nødvendige konsekvens av ditt resonnement, jeg tror ikke at du nødvendigvis mener det jeg poengterer. Det er også derfor jeg skriver på en måte som jeg forstår provoserer, for å tvinge deg til å nyansere hva som ligger i din påstand.
Jeg synes det du skriver om at Gud ofrer seg selv gjennom Jesus gir mening. Men jeg kan ikke forstå dette som annet enn en metaforisk og høyst poetisk tale(eller kanskje jeg heller skal karakterisere det som en mystisk realisme), om hvordan Jesus åpenbarer Guds kjærlighet på korset. Jeg vil si at Gud manifesterer seg selv gjennom kjærlighetens høyeste uttrykk i et uskyldig menneskets overgivelse til lidelse og død, og derfor er jeg enig med deg i at det er Gud som lider på korset. På samme måte vil jeg si at Gud åpenbares og virker i alt som er godt og sant, i alt som er av kjærlighet. Hele skaperverket kan sees som et resultat av Guds kenosis, Gud uttømmer sin ånd, sitt liv, over støvet, Gud ofrer seg selv for å skape liv, og slik er korset en gjentakelse og forklarelse av Guds skaperakt. Er det ikke Gud som virker gjennom oss når vi elsker, er det ikke Gud som lider når vi lider for sannhetens skyld? Vi forenes med Gud i den lidende kjærlighet. Menneskets ånd blir løftet til Gud, og Guds ånd senkes ned over menneskets ånd, de blir til ett, og slik fullender Gud livet.
Jeg vil videre si at Gud er transcenderer skaperverket, og at vi derfor ikke kan tenke ham uavhengig av skaperverket. Men jeg vil likevel si at Gud er det ”bærende element” i alt liv, Gud holder alt liv sammen. Jeg forstår at min tale om Gud i upersonlige former er uvant, men jeg mener det er viktig å holde fast på Guds upersonlige side, for å forhindre at vi fanger Gud i antropomorfe forestillinger. Samtidig som jeg holder fast på troen på at Gud åpenbares som et DU i Kristus, og i alt som er sant menneskelig, som ”Det evige DU”(Martin Buber).
Du hevder at jeg ikke er en panenteist, og jeg går derfor ut fra at du mener jeg er en panteist. Men jeg kan aldri si at ”Gud er alt, eller alt er Gud”, jeg vil holde fast på at ”Gud er i alle ting og alle ting er i Gud”. En panteist vil kunne tilbe en stein eller i prinsippet et hvilket som helst objekt, men jeg vil aldri tilbe et enkelt objekt, jeg tilber det som transcenderer det partikulære, samtidig som det åpenbares i det partikulære. Jeg vil derfor si at jeg tilber livets transcendens, det evige, som bærer og overstiger det forgjengelige. Jeg tilber Guds kjærlighet i mennesket Jesus(i Jesus Kristus ser jeg Gud og menneske, og dette er ”objektet” for min tro), jeg tilber Ordet åpenbart i menneskers ord(i Bibelen og i hvert ord av sannhet), og jeg bøyer meg for skaperverkets storhet åpenbart i hvert levende vesen.
Kristendommens storhet slik jeg ser det, er ikke at den peker på det ene partikulære livet til Jesus som Guds sønn, men at vi i barnet som ligger i krybben ser den uendelige verdien til hvert nyfødt barn, og at vi ser at hvert barn har Gud som far. At himmelen fylles av englesang hver gang et barn blir født, enten det er i en moderne fødestue, eller i en uhygienisk stall. Det samme vil også gjelde ved Jesu kors, at vi i denne meningløse og tragiske død, ser Guds kjærlighet åpenbart, og at vi kan tro at Gud er en medlidende Gud, som er tilstede hos hvert menneske som lider.
Panenteismen innebærer et oppgjør med et dualistisk skille mellom Gud og skaperverk, slik det tegnes i en teistisk forståelse av Gud utenfor skaperverket. Mechtild av Magdeburg sier ”Dagen for min åndelige oppvåkning, var da jeg så alle ting i Gud, og Gud i alle ting”. Mitt spørsmål er hvordan er det mulig å se Gud uavhengig av hans skaperverk? Og vil dette ikke da innebære en nedvurdering av skaperverket? Mitt problem med ”Gud utenfor eller over skaperverket” er at jeg ser faren for den eskapisme og utopi som ligger i enhver teologi som ikke har ”ærefrykt for livet”
( Albert Schweitzer) som sitt høyeste mål.
Jeg vet ikke om dette er svar på dine spørsmål, men jeg håper det kan forklare nærmere mine tanker om hva som ligger i min forståelse av Guds handling gjennom Kristus.
11.06.09 at 17:25
Ivar! Du har rett – Gud er Havet! Dette stemmer ganske bra, og det gjør ikke noe om Gud dermed blir omtalt som ’det’:
Intet er saa rummeligt som Gud, intet saa taalmodigt. Paa sin brede Ryg bærer det lig en godslig Elefant de smaa Puslinger, der bebo Jorden; og i sit store kjølige Dyb eier det Plads for al Verdens Jammer. Det er ikke sandt, at Gud er troløst; thi det har aldrig lovet noget: uden Krav, uden Forpligtelse, frit, rent og uforfalsket banker det store Hjerte – det sidste sunde i den syge Verden.
Og mens Puslingerne stirre udover, synger Gud sine gamle Sange, Mange forstaar det slet ikke; men aldrig forstaar to det paa samme Maade. Thi Gud har et særskilt Ord til hver især, som stiller sig Ansigt til Ansigt med det.
Det smiler med blanke, grønne Smaabølger til de barbente Unger, som fanger Krabber; det bryder i blaa Dønninger mod Skibet og sender den friske, salte Skumsprøit langt ind over Dækket; tunge, graa Sjøer komme væltende mod Stranden, og mens trætte Øjne følge de lange, hvidgraa Brændinger, skyller Skumstriberne i blanke Buer henover den glatte Sand. Og i den dumpe Lyd, naar Bølgen falder sammen for sidste Gang, er der noget af en hemmelig Forstaaelse; hver tænker paa sit og nikker udover – som var Gud en Ven, der ved det hele og gjemmer det trofast.
Men hvad Gud er for dem, der bo langs Stranden, faar ingen vide; for de siger ingenting. De lever hele sit Liv med Ansigtet vendt mod Søen. Gud er deres Selskab, deres Raadgiver, deres Ven og deres Fiende, deres Erhverv og deres Kirkegaard. Derfor bliver Forholdet uden mange Ord, og Blikket, der Stirrer udover, vexler efter den Mine, Gud sætter op – snart fortroligt, snart halvt ræd og trodsigt.
Men tag saa en af disse Strandboere, flyt ham langt ind i Landet mellem Fjeldene i den yndigste Dal, du kan finde; giv ham den bedste Mad, og de blødeste Senge. Han vil ikke røre din Mad, ikke sove i Sengene; men uden at se sig om, vil han klatre fra Fjeld til Fjeld, indtil han langt – langt ude skimter noget blaat, han kjender. Da gaar hans Hjerte op; han stirrer mod den lille blaa Stribe, som glitrer derude, indtil det begynder at glitre blaat altsammen; men han siger ingenting.
Montro om noen av oss føler seg litt som disse ’Strandboere’; noen prøver å flytte oss inn i en fjelldal og gi oss senger og mat vi ikke vil ha!
11.06.09 at 17:36
Jeg aner en viss ironi i innledningen.. Ellers var det et fint dikt om Guds upersonlige side, slet litt med dansken, men greit nok.. Er det du som har skrevet det? Hvis ikke setter jeg pris på om du oppgir din kilde når du siterer direkte..
11.06.09 at 22:36
Ivar!!! Dette er jo innledningen til «Garman & Worse» av Alexander L. Kielland. Jeg har byttet ut alle steder der ‘havet’ forekommer med’Gud’: «Intet er så rommelig som havet». Nå er jeg skuffet – det er jo Stavangers store sønn!
Men, jeg skal avsløre min uvitenhet om Pascal og spør om du kan avdekke hva han egentlig har sagt. Jeg ser ikke at du har sitert han og jeg er ikke særlig stø i Pascal.
12.06.09 at 10:41
Beklager min manglende dannelse.. Dette burde jeg jo ha visst.. Syntes også det var noe rart sånn rent språklig, og i billedbruken, men lot det gå fordi det var skrevet på poetisk dansk.. Du kan lese Pascals sitat i Bjørn Oles nynorske språkdrakt..
10.06.09 at 23:28
Abraham, Isak og Jakobs Gud; ikkje filosofanes og dei lærdes Gud!
11.06.09 at 14:48
Endelig får jeg bruk for avhandlingen min, her er et lite utsnitt..
Det er lite som tyder på at Abraham, Isak eller Jakob hadde noe begrep om Gud som ”being itself”… Alt tyder på at Gud for disse fremstod som et personlig Jeg, en himmelsk/overnaturlig skikkelse som var den suverene herre over liv og død… Likevel blir spørsmålet stående om Bibelens virkelighet og begreper ikke relaterer til den samme virkelighet som den filosofene søker å forklare. Er det virkelig et enten eller, er det slik at enten så er Bibelens virkelighetsforståelse og Gudsbilde riktig eller så er det filosofene som har rett? Hva er premissene som ligger bak en slik kontrastering. Er det slik at bibelens forståelse av virkeligheten, enten det gjelder Gudsbilde eller eskatologi er en enhetlig størrelse? … Gudsbilde og virkelighetsforståelsen i sin helhet er i forandring gjennom Bibelen. Fra et filosofisk perspektiv, kan dette fortolkes som en religionshistorisk utvikling som et resultat av at det i møte med nye erfaringer og ideer alltid oppstår et behov for nyfortolkning av egen historie og de forestillinger som følger med denne. Bibelen selv inneholder også visdomslitteratur og teologisk fortolkning som problematiserer Pascals utsagn. Er ikke særlig Johannes evangeliet og brevlitteraturen full av teologisk fortolkning som blir formet av filosofi og ideer som lå i kulturen? Paulus var selv en lærd mann, og teologihistorien kan betraktes som et sammenhengende forsøk på å utlegge den kristne tro i møte med ulike filosofiske retninger. Pascals utsagn fordrer et radikalt skille mellom teologi og filosofi som også blir problematisk ut fra at det hos Tillich, og i en ontologisk tenkning som i gresk filosofi, ikke finnes et slikt radikalt skille. Er det mulig å skille filosofiens og de lærdes Gud fra Israels Gud, uten å samtidig innta en fundamentalistisk åpenbaringsforståelse som gjør det umulig å forholde seg til Skriften på en annen måte enn som Guds ord i formal forstand? Om dette ikke er en nødvendig konsekvens, ligger det i alle fall som en fare i en slik kontrastering. Samtidig må det understrekes at filosofenes Gud heller ikke på noen måte fremstår i et enhetlig bilde, det finnes like mange Gudsbilder som det finnes mennesker, og et hvert filosofisk system med ontologiske implikasjoner, har også et implisert Gudsbilde.
Spørsmålet blir om det i det hele tatt er legitimt å forholde seg til Skriften på en annen måte, enn som åpenbaringsvitnesbyrd. Fra et teologisk perspektiv blir en slik posisjon uholdbar. ”Sekulære disipliners” kritikk av Bibel og kristendom krever et svar, og dette kan bare gis ved å ta kritikken på alvor, og ved søke å betrakte kilden til kristen teologi med de briller som andre disipliner enn teologien gir. I så henseende er Tillich et eksempel på hvordan det er mulig å betrakte skrift og åpenbaring fra et filosofisk perspektiv, og likevel finne den meningsfull. Dette kan bare beskrives som en teologisk apologi. Likevel må spørsmålet om dette også er en form for filosofisk reduksjonisme stilles. Selv om filosofene og Bibelen relaterer til den samme Gud, er det klart at den filosofiske betraktningen av troen ikke er identisk med trosuttrykket selv. Derfor har Pascals utsagn fortsatt en gyldighet. Det paradoksale ligger derimot i at Pascals med sitt utsagn foretar en filosofisk betraktning av den tro som han nettopp kontrasterer i forhold til filosofien. Dermed gjør han i realiteten det samme som Tillich, men han ender opp med den motsvarende konklusjon i forhold til innholdet i deres tro. Fra Pascals perspektiv innebærer Tillichs filosofiske analyse av den menneskelige eksistens og åpenbaringens korrelasjon til denne, en avvisning av den bibelske tro. Dette vil Tillich på det sterkeste avvise. Isteden vil han hevde at hans filosofiske analyse er nødvendig for å fortolke åpenbaringen i lys av menneskets eksistensielle situasjon i dag. Likevel er det ikke til å komme bort fra at Tillich radikalt avviser den supranaturalisme han finner både i Skriften og i teologien. Men også en konkret forståelse av det Tillich betegner som Bibelens symboler innebærer en form for reduksjonisme, i det en står i fare for å gjøre den Gud som alltid er større (semper major) til et objekt for den menneskelige erkjennelse.
12.06.09 at 21:55
Her er mykje å ta tak i. Det verkar som det er fleire parallelle dialogar på denne sida, og nye tema som vert kasta inn heile tidi.
Eg burde ha lest om polsk forfatningshistorie, men klarar ikkje la vera å kommentere litt.
Eg drog fram sitatet frå Blaise Pascal, fordi dette nettopp i møte med einsynt rasjonalisme kan vere eit passande våpen. Som skrive til Ole Kristian pr. 09.06.09 kl.00:12 er eg ikkje motstandar av filosofi eller tenking, men dersom teologien vert filosofiens tenarinne i staden for motsatt, spøkjer det for evangeliet. Pascal var jo filosof sjølv; eg trur sitatet hans må tolkast i ljos av det.
Du (Ivar) kjem med tankespinnet ditt der eit viktig premiss byggjer på avdanka modernistisk-positivistisk kritikk mot eksistensen av det metafysiske. Du viser til at Tillich ville nytolke kristen tradisjon ut frå den eksistensielle situasjonen til mennesket i dag. Det verkar sympatisk, men det er ein bakdel ved å følgje den filosofiske moten; moter kjem og gjeng som vinden. Den modernistisk-positivistiske forkastingi av ein metafysisk røyndom hadde sitt høgdepunkt på 1960-talet, og forklarar kanskje kvifor helgenkatalogen til Ivar består av daude eller gamle menn som nettopp hadde sine glansdager i det omtalte tiåret (Tillich, Hognestad, Spong m.fl.). Ikkje eit vondt ord om gamle eller daude menn på generelt grunnlag! Kyrkja er jo fyrst og fremst daude kvinner og menn som, i følgje konkordieboki, bed utan ende for kyrkja på jordi. Vakkert!
At Gud for Abraham og eftf. var eit personleg EG er tryggjande å høyre. ”Being itself” har aldri interessert meg noko vidare, og det er godt å høyre at heller ikkje Bibelen seier noko om dette diffuse verande som ER, men som for meg har mindre eksistensiell meining enn Guden som vart menneske og tok bustad hjå oss.
Eksistensialistisk medisin er eit placebopreparat; det verkar OK om ein trur at det verkeleg er substans i det. Men so kjem det fram at lækjaren berre ville gjeva sukkerkuler, fordi han ikkje har tru på korkje sjukdom eller medisin. Lækjaren seier: -Dette er eigentleg ikkje medisin, men du vil føle deg mykje betre om du vel å tru det!
DEUS SEMPER MAJOR
Gud er alltid større enn VÅRE TANKAR! Tillich snur det heile på hovudet dersom han meiner at hans deistiske tankar er for store og sofistikerte for «Bibelske symbol». Det er nettopp inkarnasjonen som viser at Gud er større enn våre platonske tankar om honom. Gud er so stor (og eg meiner ikkje feit over rævi) at han vart kjøt og blod, og døydde på eit romersk torturinstrument. Galskap, men himmelsk! Og lang meir meiningsfull for eksistensen enn blass eksistensialistisk livsfilosofi.
Små kommentarar:
Ivar: «I og med at Jesus tilgir synder som verken er begått mot ham eller av ham.» Her har du som premiss at Jesus ikkje er Gud. All synd er òg synd mot Gud.
Ivar: «Jesu offer og soningsdød, er nødvendig, i den forstand at den er konsekvens av vår konkrete synd, samtidig som den viser oss den kjærlighet som aksepterer oss til tross for vår synd.» Kva er det som openberrer denne kjærleiken? At Gud ikkje grip inn?
—
I den same tidi tok Jesus til ords og sa: Eg lovar deg, Fader, du som råder yver himmelen og jordi, at du hev løynt dette for dei lærde og kloke, og openberra det for dei ulærde og barnslege! Ja, Fader, for soleis tykte du det best!
Matt. 11, 25ff
16.06.09 at 15:23
Et svar til flere av mine opponenter, med utgangspunkt i et sitat fra ”The methaphor of God incarnate”, av John Hick;
“The myth of God incarnate is the story of the pre-existent divine Son descending into human life, dying to atone the sins of the world, thereby revealing the divine nature, and returning into the eternal life of the Trinity. The mythic story expresses the significance of a point in history where we can see human life lived in faithful response to God and see God’s nature reflected in that human response… To the extent that a man or a woman is to God what one’s own hand is to oneself, to that extent God is ‘incarnate’ in that human life. The idea of the incarnation of God in the life of Jesus, so understood, is thus not a metaphysical claim about Jesus having two natures, but a metaphorical statement of the significance of a life through which God was acting on earth. In Jesus we see a man living in a startling degree of awareness of God and of response to God’s presence.”
Altså, mennesket Jesus er ikke av en annen natur enn oss, dette er en forutsetning for å skulle si at han er sant menneske(hvordan kan han være det, hvis han ikke er av samme natur som oss?).
Vi er alle en inkarnasjon av Guds ånd, det er den som kontinuerlig puster liv i oss, men vi er i større eller mindre grad fremmedgjort fra Gud/vår guddommelige natur, som en følge av den atskillelse som skapelsen impliserer.
Jesu guddommelige natur ligger i at han gir avkall på sitt eget og uttømmer(kenosis) seg selv, til en slik grad at vi i hans liv ikke ser et fremmedgjort menneske som er atskilt fra Gud, men vi ser Gud selv i ham(”den som har sett meg har sett Faderen”). Dette får sitt mest eksplisitte uttrykk i Jesu ord på korset, ”i dine hender Fader, overgir jeg min Ånd”. Sett i retrospektiv er det dette som er Jesu budskap gjennom hele hans virke, ”For den som vil berge sitt liv, skal miste det. Men den som mister sitt liv for min skyld, han skal finne det.” Jeg er kritisk til påstanden om at Jesus aldri syndet og var et menneske uten feil, men i møte med sin endelige skjebne på korset overgir Jesus seg helt og fullt til Gud, og som en følge av dette blir han identifisert med det Herrens lidende tjener og Guds lytefrie offerlam.
Jeg vil derfor forstå inkarnasjonen ut fra den ortodokse(fra østkirken) tankegangen om frelse som theosis, guddommeliggjøring. Som skriften sier, ”vi er av guddoms ætt”. Kristus ble menneske for at vi skulle kunne bli Gud(dette er ikke mine ord, men Athanasius). Jesus er derfor arketypen(for å bruke Jungiansk terminologi) på et menneske som har blitt likedannet med Gud/har realisert sitt guddommelige potensial. Jeg vil derfor forstå frelsen som den prosess, der vi ved å ta opp vårt kors, gjennom kenosis likedannes med Kristus(j.f. Paulus) for å bli Gud lik.
Innebærer ikke dette så menneskets grunnsynd, å ville bli som Gud? Jo, hvis det innebærer ønsket om å tilrøve seg Guds attributter. Men her er det viktig å holde fast på korset og kenosis som det overgripende perspektiv. Målet er at ”han skal vokse, og jeg skal avta”. Gjennom å gi avkall på mitt eget, mottar jeg Guds liv, igjen og igjen som en gave, og gjennom denne prosessen inkarnerer jeg Guds liv, hans vilje og kjærlighet. Dette henger nøye sammen med min forståelse av skapelsen som Guds selvmanifestasjon. Inkarnasjonen i seg selv er skaperverkets kilde, ved Guds ånd blir livet til, dette til tross for all fremmedgjøring og atskillelse, og i mennesket Jesus når inkarnasjonen sitt høyeste mål. Kanskje vi til og med kan si at her blir Gud seg selv bevisst?
Jeg er klar over at dette er utfordrende og kanskje fremmede tanker, men jeg ber om at dere prøver dem med et åpent sinn, før dere feller dom.
16.06.09 at 22:25
Alle meiningar ber i seg dom over andre standpunkt; det er ikkje til å koma i frå kor enn ein vrir og snur seg.
Når det gjeld «utfordrende og kanskje fremmede tanker» er Hick og Co mindre intellektuelt utfordrande enn klassisk kristendom, synes eg. Samstundes er han destruktiv i høve til å gjera det vakre, kraftfulle og radikale evangeliet til ei bleik etterlikning, fordi det skal verta intellektuelt lettfordøyeleg. Eg prioriterer rett og slett annleis enn Hich: heller kraftig evangelisk kost, som er vanskeleg å fordøye for intellektet enn, lett-eteleg fór som ikkje mettar. Ingen synd og ingen frelse.
Det beste ein kan seie om denne læra, Ivar, er at ho i alle fall er relativt intellektuelt konsistent vranglære. Men ikkje slå deg til ro med ho, kjære Ivar! Kva er det som freistar med Hicks lære? Eg spør hugheilt og ynskjer svar.
Ivar, du skriv at vi er alle av Guds ånd, men ved skapingi vert vi avskilt. Så det er kroppen som er problemet?! Dette må du grunngje betre.
Du skriv at du byggjer på austkyrkjeleg theosis-lære, men det vert litt søkt! Dei ortodokse byggjer nettopp på ei realistisk forståing av at Gud vart menneske, for ikkje å snakke om sæle Athanasius.
I luthersk tradisjon har ein alltid avvist lærer som vil gjere evangeliet mindre radikalt. (Sjølv om ein òg her har tilløp til theosis-tankegang, Jf. finsk lutherforskning med Tuomo Mannermaa). Evangeliet seier at det er Gud som elskar oss og likedannar oss med honom, men fokuset skal ikkje liggje på vår guddommeleggjering/heilaggjering, fordi Guds frelsar fyrst utan gjerningar. Vi treng ein mektig frelsar fordi vi ikkje kan frelse oss sjølv! Det vert litt påfallande at du vil gjere Jesus til eit reint menneske, medan du vil gjere deg sjølv litt meir guddommeleg 😉 Dersom det er slik at fokuset skal ligge på guddommeleggjering ser eg ikkje noko von for min eigen del, eg klarar ikkje frelse meg sjølv!
Atter ein gong om kristologien: Det er eit betre utgangspunkt å starte med eit paradoksalt aksiom fullt av potens (Sann Gud og sant menneske) for ein kristen historisk openberringsteologi enn å byrje med eit lukka og snusfornuftig aksiom om at Gud ikkje kan vere mann, og mann ikkje kan vere Gud. Guds openberring sprengjer nettopp grenser; det er kristendom, ikkje menneskeverk.
Det er sentralt for kyrkja å understreke at Jesus var sant menneske! Men Guds solidaritet overfor menneski kan aldri finne sterkare uttrykk enn i at Gud vart kjøt og blod og leid for menneski. Dersom ikkje berre Jesus skal verta eit førebilete for god moral, men òg frelsar og forsoner, må ein halde fast ved dette.
Førebiletet mitt, herr Puddleglum, må få siste ordet i innlegget. Sitatet er frå borneboki Sylvstolen i Draumen om Narnia av C.S. Lewis. Puddleglum, Jill, Eustace og Rilian er fanga i den myrke underverdi der heksi freistar å få dei til å gje opp voni ved å overtale dei om at det ikkje finnes noko Narnia og ingen Aslan.
Puddleglum:
Suppose we have only dreamed, or made up all those things-…in that case the made-up things seem a good deal more important than the real ones….I’m going to live as like a Narnian as I can even if there is’nt any Narnia.
Kom, herre Kristus ”Aslan”!
17.06.09 at 11:17
Jeg tror du misforstår hva jeg mener når jeg snakker om theosis og kenosis, dette handler ikke om menneskets gjerninger for å bli lik Gud, men om dets avkall på egne gjerninger.
Gjennom å gi avkall på seg selv, er det Gud som handler gjennom Jesus, og jeg tror det samme er sant for oss. Korset blir dermed nøkkelen til å forstå hva theosis og kenosis dreier seg om. Guddommeliggjøringen er derfor Guds gjerning, men den er noe som ikke kan skje med tvang, det kan bare skje ved at vi gir avkall på oss selv og tar opp vårt kors.
Kirken er Kristi legeme på jord, og slik handler Gud i verden, vi er hans hender og føtter, i den grad vi gir avkall på vårt eget, og slik forvandles vi til hans bilde.
Ditt sitat fra \»Draumen om Narnia\», minner meg om mitt favorittsitat fra Dostojevskij, som jeg vil sette som en forklaring av min tro;
\»Jeg tror at det ikke finnes noe skjønnere, ikke noe dypere, ikke noe så dragende, ikke noe så sant, så modig og så fullkomment som Jesus Kristus. Ved tanken på ham blir jeg på nytt og på nytt fylt av brennende kjærlighet. Og jeg sier til meg selv at hans like ikke bare ikke finnes, men ikke kan finnes. Jeg sier enda mer: Hvis noen bragte meg beviset for at sannheten om vårt liv ikke er i Kristus, og hvis sannheten i virkeligheten ikke var hos Kristus, da ville jeg heller være med Jesus enn med sannheten.\»
17.06.09 at 23:41
Eg trur ikkje at eg misforstår, men eg forstår at du kan tolke det slik, fordi eg skriv «gjerningsrettferd» og du tenkjer på gjerningar i snever tyding. Eg tenkjer at alt som legg fokuset i gudsforholdet på ein eller annan tilstand, utvikling eller kvalitet i mennesket fundamentalt sett har same karakter som «gjerningsrettferd», fordi det då ikkje er Guds nådige vilje UTANFOR OSS (Luther: extra nos) som er det einaste berande og trusgjevande i gudsforholdet.
Problemet er:
Ditt syn på guddommeleggjering set dette i sentrum og grunnar soleis menneskets frelse/gudsforhold på noko ved mennesket sjølv. Du må gjerne påstå at theosis ikkje handlar om gjerningar; ja kanskje heller det stikk motsatte, men det handlar til sjuande og sist likevel om ein oppnådd kvalitet ved mennesket sjølv, i staden for å tru på Guds einsidige nådesvilje/-handling aleine. I evangelisk-luthersk tru kvilar gudsforholdet på at Gud frelsar oss nettopp før vi har komi ein millimeter på vegen til guddommeleggjering. Det er det store og radikale som eg ikkje vil vere med på å vatne ut.
Men din jesusframstilling er jo ikkje Herren Kristus! Di framstilling av Jesus gjer honom til eit godt førebilete, men det er òg alt. Han er ikkje den som aktivt frelsar menneski. Dauden på krossen vert ikkje grunnlag for von, men berre for menneskeættas fortapte lagnad i eit univers der ein er overleten til seg sjølv. Eg trur òg at Jesus gav avkall på seg sjølv, men tru og von kan dette fyrst gje når det er Gud sjølv som gav avkall på seg sjølv. Det er jo det som er det store i kristendommen. Klassisk kristendom vitnar om at Gud aktiv kjempar mot det (v)onde, og har sjølv vorte menneske og delteke aktivt i lidingi som offer. For å setje det på spissen: Din gud sit på si trone og sender ulukker for at mennesket skal lære å gi avkall på seg sjølv. Ein tyrannisk kynisk jævel?
Korkje Puddleglum eller Dostojevskij kan takast til inntekt for ein eksistensialistisk anti-essensialistisk kristendomstolking. Ingen av dei seier at kristendommen berre er ein meiningsfull tanke eller bodskap, og ikkje ein verande og handlande Røyndom utanfor mennesket. Det er ikkje i resignasjon at Puddleglum og Dostojevskij talar; det er i heilag trass! Puddleglum utsagn er nettopp eit tilsvar til heksi som vil overtyde han om at Narnia berre er ein hyggjeleg draum.
Eg er for trøytt til å skrive noko kvalitativt betre enn dette, diverre.
19.06.09 at 12:08
Etter massivt press fra flere av mine opponenter om å redegjøre for mitt syn på oppstandelsen, har jeg besluttet å publisere en tekstgjennomgang for første påskedag (til «Nytt norsk kirkeblad»), i dette forum. Jeg håper dere bærer over med at det er litt langt, og at det ikke blir oppfattet som et forsøk på å kapre bloggen til Audun.
En eksistensiell forståelse av oppstandelsen
Første påskedag er kirkens store festdag, hvis langfredag er påskens dramaturgiske høydepunkt, så er dette den store forløsningen. Nå kan det endelig sies det vi alle har ventet på, ”Han er oppstanden! Ja, han er sannelig oppstanden!”.
Samtidig er dette en vanskelig dag å preke på, alle vet hvordan historien ender, vi har hørt fortellingen så mange ganger før. Spørsmålet blir hvordan en kan forkynne evangeliet på ny, slik at det virker frigjørende, og ikke bare blir en repetisjon av søndagsskolens katekisme?
Hvordan unngå å gjøre oppstandelsen til noe selvfølgelig? Det er dette som er den store utfordringen på denne dagen, for oppstandelsen er det selvfølgelige utgangspunkt for den kristne tro, det er her den har sin unnfangelse, historisk og i våre liv. Likevel er oppstandelsen alt annet enn en selvfølgelighet, for den bærer i seg selv troens mysterium, og den som kan si hva oppstandelsen innebærer kjenner også kjernen i den kristne tro.
Myte og historie
Scenen i Matteus-teksten settes ved graven tidlig på morgenen første påskedag, i det Maria Magdalena og den andre Maria kommer til graven. Matteus versjon har en annen dramatikk enn Markus, som er mer stillferdig i sin skildring. Mannen i hvitt har blitt til en Herrens engel som stiger ned fra himmelen akkompagnert av et kraftig jordskjelv, han ruller bort gravsteinen og vaktene blir liggende som døde. Mens den eldre versjonen hos Markus ender med at kvinnene flykter bort fra graven i redsel, tilføyer Matteus at de var jublende glade.
Forskjellene fra Markus til Matteus, og mellom de synoptiske evangeliene og Johannes, stiller oss ovenfor en utfordring i forhold til hvordan vi bør forholde oss til evangelienes vitnesbyrd om oppstandelsen. Skal vi forstå dem som realistiske skildringer av historiske hendelser og beskrivelser av noe konkret og fysisk, eller er fortellingene av en karakter som krever en annerledes tilnærming?
Er det mulig å gi en historisk rekonstruksjon av det som skjedde på første påskedag, og er dette i tilfellet er predikantens oppgave? Mange har gjort et forsøk, men det er vanskelig å komme forbi de mytologiske lagene som omgir den historiske kjerne, og kanskje kommer vi ikke nærmere enn Bultmanns eksistensielle fortolkning av myten.
Paul Tillich hevder at vi heller bør forstå evangeliene som ekspresjonistiske malerier enn som realistiske og historisk korrekte portretter, og at disse med sterke farger lar oss se den symbolske betydningen av Jesushendelsen. En slik forståelse lar seg sammenholde med teorien om at evangeliene er blitt til i en liturgisk sammenheng, og ikke er biografiske skrifter.
Oppstandelses – fortellingenes mytologiske ramme, og den overnatur som en konkret forståelse av disse impliserer, innebærer et grunnleggende problem i forhold til naturvitenskap og filosofi. Men kanskje er det ikke først og fremst dette som hindrer mennesker i å tro på oppstandelsen i dag.
Spørsmålet mange stiller seg er heller, hva angår det meg, hva betyr oppstandelsen for mitt liv her og nå? Hvis oppstandelsen først og fremst er en historisk hendelse to-tusen år tilbake i tid, hva har det med våre liv å gjøre? Med andre ord; hva er den eksistensielle betydningen av å tro på oppstandelsen for mennesker i dag?
Er oppstandelsestro å tro det utrolige, at et menneske vender tilbake til livet etter å ha vært fanget i dødens grep i tre dager, eller er det å fortolke livet selv i lys av denne fortellingen? Det er i denne spenningen mellom myte og historie at vi som predikanter befinner oss i det vi skal utlegge teksten på første påskedag, og istedenfor å gi en tradisjonell tekstgjennomgang vil jeg her gå tematisk tilverks og ta for meg hva en eksistensiell forståelse av oppstandelsesvitnesbyrdene innebærer. For det er dette fortellingen om den tomme graven, og første påskedag, dypest sett handler om.
Den første og den siste disippel
Det er lett å falle i fristelsen med å skyve bevisbyrden over på de første disipler, de trodde, de så den oppstandne Kristus og derfor kan vi også tro. Men troens subjektivitet gjør at vi ikke kan leve på disiplenes tro, vi kan bare tro på oppstandelsen i den grad vi har sett den oppstandne i våre egne liv. Søren Kierkegaard tilbakebeviser den første disippels forrang. Det eksistensielle trospranget er og må være like stort for den første disippel som for oss i dag, hvis ikke kreves det mer av mennesker i dag, enn det gjøres av de første disipler.
Hvis dette medfører riktighet må det innebære at disiplenes erfaringer av oppstandelsen var av en tvetydig karakter. Uavhengig av hva som ligger til grunn for erfaringen må den ha hatt i seg muligheten for å reagere med både tro og vantro, ellers ville ikke oppstandelsen ha vært gjenstand for tro. Det samme gjelder for oss i dag, oppstandelsestroen dreier seg om hvordan vi eksistensielt betrakter livet, og har i seg muligheten for et ja eller nei.
Disiplene hadde utvilsomt en erfaring av å møte igjen Jesus etter hans død, men spørsmålet er om denne er vesensforskjellig fra opplevelser mennesker også i dag kan ha, av å møte Jesus eller avdøde som har hatt en signifikant betydning i deres liv. Det vil uansett være vanskelig å peke hva oppstandelsen objektivt innebærer, på grunn av den subjektivitet som kjennetegner enhver formidling av en transcenderende erfaring.
Oppstandelsen er altså bare tilgjengelig for oss som symbol og myte, til tross for at vi må forutsette at den knytter seg til og har sitt utgangspunkt i historiske forhold. Alt vi har er teksten slik den faktisk foreligger, og vi kan bare spekulere i hva som egentlig skjedde.
Men det er en spennende tanke, at oppstandelsen kan lignes med en soloppgang i disiplenes sinn. At denne gruppen redde mennesker som hadde fulgt Jesus fortsatte å samles etter korsfestelsen, og at Jesu tragiske død ble gitt en ny mening etter hvert som de forstod den i lys av det gamle testamentet.
Handler oppstandelsen om at en død kropp ble vekket til live igjen fra graven, eller er evangelienes fortellinger et resultat av at disiplene har sett den oppstandne, når de har delt brødet og drukket vinen, og når de har gjenfortalt begivenhetene i Jesu liv og minnet hans ord? Er det ikke slik vi også møter den oppstandne Kristus, i brødsbrytelsen, og når vi drikker vinen, i ordet og i fellesskapet?
Må vi fortolke oppstandelsen som en fysisk og overnaturlig hendelse (i seg selv en sammenstilling av to motstridende begrep) for å feire oppstandelsestroen? Eller er det mulig å fortolke oppstandelsen symbolsk, og å slik lese den eksistensielt inn i våre liv? Det er en kontroversiell tanke, som er vanskelig å kommunisere enkelt, men kanskje er tiden for de enkle forklaringsmodellene forbi. Kanskje er tiden moden for å ta med seg menigheten inn i nye og utfordrende landskap.
Men er ikke dette en gnostisk tankegang som flykter bort fra den materielle, og åndeliggjør oppstandelsen? Svaret kan bare gis ved et nytt spørsmål; hvor befinner den oppstandne Kristus seg i dag?
Bare hvis Kristus oppstår med et åndelig legeme, kan han inkarneres og materialiseres i våre liv i dag, bare slik kan han komme til oss i nattverden, og legemliggjøres i fellesskapet og gjennom vår etterfølgelse av han. Bare slik kan han være tilstede i sitt ord.
Hva så med oppstandelsen som den endelige seieren over døden, som foregriper vår oppstandelse? Hva blir stående igjen i en eksistensiell forståelse? Her må det igjen sies at i møte med døden har vi ingen endelige svar, vi vet rett og slett ikke. Dette må også vi som prester ha anstendighet til å si. I møte med døden overtar symboler, bilder og poesi, for de konkrete og etterprøvbare forestillinger. Men det er min tro at oppstandelsesvitnesbyrdet hjelper oss til å løfte blikket fra dødens mørke, og til å se det liv som er sterkere enn døden.
En eksistensiell tilnærming til oppstandelsen innebærer en trussel mot vante forestillinger om hva tro er, men er det troen i seg selv som blir truet eller er det er vår sikkerhet på hva troen dreier seg om? Er ikke tro alltid et usikkert prosjekt, et sprang på de sytti-tusen favners dyp?
Forståelsen av Jesu oppstandelse er ikke identisk for oss i dag som det den var for de første disipler, den vil alltid være kontekstuell og betinget, men det som blir stående er hendelsens karakter av transcendens og dens fortsatte eksistensielle relevans. Vi tvinges til å forstå evangelienes vitnesbyrd i lys av våre egne erfaringer her og nå, og slik blir Jesu oppstandelse gitt sin eksistensielle betydning.
Å se den oppstandne
Spørsmålet om Jesus var Guds sønn, og om han stod opp fra de døde, kan bare besvares ved å si at dette er de første kristnes tro. De identifiserte Jesus som Guds sønn, og etter hans død vitnet de om at Gud oppreiste ham fra graven.
Paulus er den første skriftlige kilden til oppstandelsestroen, og dette viser at denne fantes allerede da han skrev sine brev. Samtidig viser Paulus hvordan Jesu liv og død blir gitt en mytologisk fortolkning i lys av skriftene i GT.
Med sin radikale omvendelse er Paulus vårt fremste vitne på hva troen på Jesu oppstandelse innebærer eksistensielt i et menneskes liv, gjennom troen får han selv del i Jesu oppstandelse, og hans liv blir forklart av denne hendelse. Etter sin omvendelse forstår Paulus sitt eget liv og hele hans univers i lys av Jesu liv og død.
Men kan vi finne tilsvarende vitnesbyrd i dag, eller fra vår nære historie? Den jødiske psykiateren Viktor Frankls beskrivelser i boka Kjempende livstro fra konsentrasjonsleiren Auschwitz kan kanskje synliggjøre hva oppstandelsen eksistensielt innebærer. For hvor prøves denne troen sterkere enn i møtet med lidelse og død?
Han beskriver en ung jente, som ligger syk og venter på døden: ”Det treet der er min eneste venn i ensomme stunder,” sa hun og pekte ut gjennom brakkevinduet. Der ute stod et kastanjetre i blomst…”Dette treet snakker jeg ofte med… Det sier: Jeg er her – jeg – er – her – jeg er livet, det evige liv…”
Hvordan skal en forstå denne skildringen? Jeg tror svaret kan kaste lys over vår forståelse av oppstandelsen. Den er historisk i den forstand at den omhandler en historisk person og hennes møte med døden, men spørsmålet om det er en historisk og fysisk realitet at treet snakket til henne blir absurd. Det kan hevdes at Gud talte til henne gjennom dette treet på et overnaturlig vis, og at stemmen hun hørte kunne måles og registreres instrumentelt. Men er dette egentlig avgjørende for fortellingens budskap? Eller står historien som et vitnesbyrd om livet som overvinner døden, uavhengig om fortellingen plasseres inn i en overnaturlig fortolkningsramme?
Frankl gir selv et svar på dette gjennom sin skildring av et møte med hans kone i en visjon av kjærlighet, mens han var i konsentrasjonsleiren: ” Da slår en tanke ned i meg: Jeg vet jo slett ikke om min kone er i live! Men nå går det opp noe for meg… Kjærlighetens dypeste intensjon er ikke rettet mot et menneskets legemlige eksistens… Om den elskede lever eller ikke – på en måte trenger jeg ikke å vite det nå. Det griper ikke inn i min kjærlighet, kjærlighetens forbundethet med henne og dens skuen av hennes åndelige skikkelse… I dette øyeblikk fatter jeg da denne sannhet: ”Sett meg som et segl på ditt hjerte… For kjærligheten er sterk som døden.”(høysangen 8:6)
Kanskje kan vi si det samme i forhold til oppstandelsen, i det Jesus trer frem for det troende menneske og åpenbarer seg i kjærlighet, så er det ikke betinget av at hans døde kropp ble vekket til live igjen. For troens egentlige gjenstand er det liv som sprenger dødens grenser, den kjærlighet som ikke lar seg fange i en grav.
Hvor skal vi så se etter den oppstandne Kristus? Våger vi tro på engelens ord, om at han har dratt i forveien for oss, og kommer oss i møte? Våger vi å tro at Kristus er tilstede i sitt legeme på jord, i kirken, i ordet, i brødet og vinen. Våger vi å tro at han møter oss i vår nestes blikk, og hver gang et menneske reises opp og får sin frihet? Våger vi å tro at Kristus fortsatt åpenbares i alt som er sant menneskelig, og at vi alle bærer hans bilde bak vårt bryst? Kan vi tro på livets evige seier, i en verden full av lidelse og død? Hvis vårt svar er ja, så er oppstandelsen en eksistensiell realitet i våre liv, uavhengig av hva vi måtte tenke om det historiske, som er skjult i en gåte.
Kristus er oppstanden! Ja, han er sannelig oppstanden! Kan du se den oppstandne?!
19.06.09 at 19:39
PREKEN 1.PÅSKEDAG 2009:
Dette er en dag som lyser over hele jorden. Akkurat som Gud sa ”Bli lys” da verden ble skapt, er dét det samme som sies i dag. Påskemorgen markerer en ny epoke, en ny tid. På langfredag sier Jesus ”det er fullbrakt”. Han har fullført sitt verk. Det er den sjette dag i uken. På sabbaten, den syvende dagen, gjør han som Gud og hviler i graven. Søndagen når vi feierer gudstjeneste er ukens åttende dag. Altså har en ny uke begynt. Det betyr at verden ikke er den samme, men en ny tid har begynt. Igjen sier Gud ”Bli lys” og vi får se ham som verdens lys.
Dette hellige evangelium står skrevet hos evangelisten Matteus i det 28. kapittel:
Da sabbaten var over og det begynte å lysne den første dagen i uken, kom Maria Magdalena og den andre Maria for å se til graven. Med ett ble det et kraftig jordskjelv, for en Herrens engel steg ned fra himmelen, gikk fram og rullet steinen til side og satte seg på den. Han var som et lyn å se til, og drakten var hvit som snø. Vaktene skalv av redsel da de så ham, og de ble liggende som døde. Men engelen tok til orde og sa til kvinnene: «Frykt ikke! Jeg vet at dere søker Jesus, han som ble korsfestet. Han er ikke her, han er stått opp, slik som han sa. Kom og se stedet hvor han lå! Skynd dere av sted og si til disiplene hans: ‘Han er stått opp fra de døde, og han går i forveien for dere til Galilea; der skal dere få se ham.’ – Nå har jeg sagt dere det.»
Da skyndte de seg bort fra graven, redde, men jublende glade, og de løp for å fortelle det til disiplene.
For en god del år siden kunne media fortelle om en ung kunstmaler som var skutt og drept i sitt eget hjem i Stavanger. Folk spisset ørene og ble nysgjerrige, hvem av byens kunstnere var tatt av dage? Navnet hans lød ikke umiddelbart kjent. Hva slags bilder malte han? Var det verdifulle bilder som nå kanskje ville stige i pris? Men ganske snart skjønte alle at det var ikke slik at de hadde fulgt dårlig med på kunstfronten i det siste, for ingen visste hvem han var. Han var ukjent for alle, og ingen hadde sett bildene hans. Han hadde ikke rukket å slå til, men hadde riktignok bilder i kjelleren og planer om å åpne et kunstgalleri. Store pengeproblemer og narkotikagjeld forhindret at dette aldri ble realisert og en torpedo tok livet hans. Var det egentlig riktig å kalle denne mannen for en kunstmaler, begynte folk å spørre seg. Mange kunne ikke dy seg og spottet det hele og sa: ”Kunstner du liksom, – eller var en som malte i narkotikarus? Skulle jeg dø i morgen foreslår jeg at dere lanserer meg som forfatter. Jeg skriver jo litt dikt av og til.” Maleriene ble i kjelleren, og kom aldri fram i lyset. Bare vennene som mente at han kunne blitt kjent som en stor kunstner kunne fortelle om alle drømmene mannen hadde hatt som ble mislykket.
Med Jesu død er det – noen – likheter. Vennene hans sa at han var noe mer enn en vanlig mann, men det manglet ikke på de som hevdet det motsatte og hånte. Den første karikaturen av Jesus som er kjent fra Roma er fra det første århundre. Den viser en kristen på kne foran et kors, men han som henger på korset har et eselhode. Egentlig er det bare en variant av tornekronen. Det er en annen måte å si: ”Skulle han liksom være en konge? Nei, en mislykket mann”. Jesu død på korset er ytre sett for folk flest, meningsløs. Den sier ingen ting om hvem han var, og hvis den i det hele tatt sier noe ville det vel vært at han mislyktes. Han ble korsfestet, som en forbryter. I seg selv er korset bare sorg og mørke. Det gir ikke noe håp.
For oss kunne korset også betydd det samme, det er bare oppstandelsen som lar oss få se at Jesus virkelig var Guds sønn. Oppstandelsen er på en måte Guds stempel på Jesu verk: ”Det er godkjent”. I lys av oppstandelsen da får vi se hvem han egentlig er. Glassmaleriet her i kirken viser det tydelig. Det er ingen realistisk fremstilling av langfredag. Men stikk motsatt av eselhodekarikaturen er dette glassmaleriet laget av en som tror, for tornekronen er byttet ut med en kongekrone. Derfor er korset for oss noe mer enn bare død. Det er også seier og håp. Det som ser ut som et nederlag, er likevel der hvor Jesus vinner over døden. Derfor bærer vi kors rundt halsen selv.
Det er umulig å forklare oppstandelsen. Det lar seg ikke fullt ut forstå, fordi vi kjenner ikke noe lignende. Som én har sagt, dersom det var et videokamera i graven, hva ville det ha vist? Nei, videokameraet hadde nok gått i stykker. Dette lar seg ikke fange opp for mennesker. Dette er noe nytt som bare Gud kan gjøre. Ikke alle som fulgte Jesus, lot seg heller overbevise om hva dette var, selv etter at han var oppstått. Her gjelder bare tro. Troens øye ser. Faktum er at graven er tom. Dét var ubestridelig, og det kunne alle se. Det var også viktig at alle fikk se det. ”Kom og se stedet der han lå”, sier engelen. Fra derav er det bare troen som kan virke.
Lenin, Mao, Ho-Chi-Minh. De er alle sammen store ledere med etterfølgere, til og med i dag etter sin død er det slik at det er lange køer for å se dem der de ligger, – balsamert i hvert sitt mausoleum. I kristendommen er det helt annerledes, vi vet ikke nøyaktig hvor Jesu grav er, det er flere alternativer i Jerusalem, men også der er det lange køer for å komme inn. Men det er ingen å se, ingen ting. ”Han er ikke her”. Han ligger ikke lenger i en grav. Graven er tom.
Dersom Jesu legeme skulle bli funnet ville det vært det verste som kunne skje for kristendommen. Hva skal vi med et mausoleum? Det er ikke stedet man oppsøker hver søndag. Jeg tviler på at folk oppsøker Lenins mausoleum mer enn én gang i livet. Det er nemlig ikke noe nytt å hente ved en dø kropp. Det er der man tar avskjed. Dersom Jesu levninger skulle bli funnet har ikke oppstandelsen funnet sted. Da er det ingen grunn til å glede seg, da er det ingen grunn til å være her. Da er vår tro meningsløs, og vi vil fortsatt være i våre synder, sier Paulus.
”Han er ikke her”, sier engelen til kvinnene, og fortsettelsen: ”Han er oppstanden”, kan bare tros. Derfor kan vi si, ”…men han ER her”. Han er ikke i graven, han er hos oss, her i dag. Han har lagt gleden inn i oss. En glede som han vil fornye. Det Jesus prøvde å forklare sine disipler mens han selv levde, det skjønt de faktisk ikke da. Det er først etterpå at det glir inn. Han gikk i døden for å frelse oss mennesker, for at vi skulle få tilgivelse for syndene. Det som vi ikke overvinner i oss selv, det klarer Jesus, slik at vi skal kunne reise oss og skinne. Paulus var en gang blant de som spottet de kristne og forfulgte dem, men han opplevde at han som er verdens lys kom for å overvinne også det mørke som drev ham til å hate de kristne. Også vi kan få tilgivelse og regnes som rettferdige for Gud. Da er også vår stilling forandret. Vi er ikke i mørke, men gjennomstråles av lyset fra påskemorgen. Akkurat som et glassmaleri er mørkt og trist om kvelden, men forvandles når det er dag, forvandles vi mennesker når vi mottar tilgivelse for syndene. Hvordan ser du på deg selv? Ser du bare mørke? Se også lyset fra han som er oppstått. Det er jo vi som er maleriene til Jesus. Deg og meg. Vi er ikke bestemt til å glemmes i en kjeller, vi skal ut i denne verden. Gjennomlyst av oppstandelsen, vår glede skal smitte folk slik at også de kan se at Jesus lever. Han har satt sin signatur på oss, den er unik, det er korset som ble tegnet over oss da vi ble døpt. Det finnes ingen sterkere signatur.
KOMMENTARER TIL IVAR
Takk for at du endelig ville dele tekstgjennomgåelsen din med oss, Ivar :-). Som du ser av min preken, er det mye vi er enige om, men også noen punkter hvor vi skiller lag.
”Paul Tillich hevder at vi heller bør forstå evangeliene som ekspresjonistiske malerier enn som realistiske og historisk korrekte portretter, og at disse med sterke farger lar oss se den symbolske betydningen av Jesushendelsen. En slik forståelse lar seg sammenholde med teorien om at evangeliene er blitt til i en liturgisk sammenheng, og ikke er biografiske skrifter.”
Jeg tror ikke dette er riktig når det gjelder synoptikerne. Det er vanskelig å forstå innledningen til Lukas som om det ikke skulle være ment som et biografisk skrift. Hva er grunnlaget for denne teorien? Liturgi og preken skal selvsagt være ekspresjonistisk, og vi kan finne ekspresjonistiske trekk i evangeliene, men jeg mener dette er en helbom på sjanger. Evangeliene er ikke først og fremst ekspresjonistiske, men kan ha ekspresjonistiske trekk. Mener du kanskje at det bare er oppstandelsesvitnesbyrdene som er ekspresjonistiske, eller er evangeliene ekspresjonistiske i sin helhet?
”Spørsmålet mange stiller seg er heller, hva angår det meg, hva betyr oppstandelsen for mitt liv her og nå? Hvis oppstandelsen først og fremst er en historisk hendelse to-tusen år tilbake i tid, hva har det med våre liv å gjøre? Med andre ord; hva er den eksistensielle betydningen av å tro på oppstandelsen for mennesker i dag?”
”Men troens subjektivitet gjør at vi ikke kan leve på disiplenes tro, vi kan bare tro på oppstandelsen i den grad vi har sett den oppstandne i våre egne liv. Søren Kierkegaard tilbakebeviser den første disippels forrang. Det eksistensielle trospranget er og må være like stort for den første disippel som for oss i dag, hvis ikke kreves det mer av mennesker i dag, enn det gjøres av de første disipler.
Hvis dette medfører riktighet må det innebære at disiplenes erfaringer av oppstandelsen var av en tvetydig karakter.”
Det du skriver i disse avsnittene tror jeg er helt riktig Ivar! Men, det er mer som er av en tvetydig karakter, f.eks den tomme grav. Er denne soloppgangen i disiplenes sinn mulig uten den tomme grav?
”Med sin radikale omvendelse er Paulus vårt fremste vitne på hva troen på Jesu oppstandelse innebærer eksistensielt i et menneskes liv, gjennom troen får han selv del i Jesu oppstandelse, og hans liv blir forklart av denne hendelse. Etter sin omvendelse forstår Paulus sitt eget liv og hele hans univers i lys av Jesu liv og død.”
Hvordan forstår du Paulus sitt forhold til ”troskollektivet” av andre Jesus-troende jøder? Du er opptatt av ”troens subjektivitet”, men er det bare subjektivitet? Paulus har ikke bare forstått oppstandelsen i lys av sine egne erfaringer, men er også interessert i andres møter og erfaringer med Jesus. Hvorfor teller han vitner og har behov for å bygge på ”fakta”? Dette er vel ikke spesielt eksistensialistisk?
”Men nå går det opp noe for meg… Kjærlighetens dypeste intensjon er ikke rettet mot et menneskets legemlige eksistens… Om den elskede lever eller ikke – på en måte trenger jeg ikke å vite det nå. Det griper ikke inn i min kjærlighet, kjærlighetens forbundethet med henne og dens skuen av hennes åndelige skikkelse”
Det du skriver her er jeg skeptisk til. Kjærlighet mellom oss mennesker retter seg mot noe fysisk: Den vil alltid berøre, og bli berørt. Det fysiske er da en av flere forutsetninger for at kjærlighet kan virkeliggjøres? Kunne Frankl ha hatt denne ”vakre” :-p visjonen av sin kone uten en gang før konsentrasjonsleiren å faktisk ha visst at hun levde og ha berørt henne og blitt berørt av sin fysisk vakre kone? Hvis ikke glir denne kjærligheten litt over i det platoniske. Det er en grunn til at Michelangelo maler skapelsen ved at Gud og Adams fingre berører hverandre, (ikke fordi at jeg tror det var slik skapelsen skjedde ;-)), men fordi all kjærlighet vil berøre. Guds kjærlighet til oss mennesker er jo at han nettopp berører oss også fysisk ved å bli som oss og gå rundt på vår jord. Jeg lurer på om du nedvurderer betydningen av at oppstandelsen i det hele tatt kan oppstå som symbol — nemlig at de møtte den oppstandne: ”Det som var fra begynnelsen, det vi har hørt, det vi har sett med våre øyne, det vi så og våre hender tok på, om det bærer vi bud, om livets ord.” Har ikke noen først ”sett” og ”tatt på” tror ikke jeg at oppstandelsen kan fungere som symbol.
Jesus, du har brakt Guds rike
nær i ord og sakrament!
For dets makt må Satan vike,
troens djerve ild er tent.
Nakent kors og åpen grav
er de seiers tegn du gav.
20.06.09 at 01:15
Kommentarar til Ivars innlegg:
(Utdrag frå Ivars innlegg er inkludert)
Ivar: ”Men nå går det opp noe for meg… Kjærlighetens dypeste intensjon er ikke rettet mot et menneskets legemlige eksistens… Om den elskede lever eller ikke – på en måte trenger jeg ikke å vite det nå. Det griper ikke inn i min kjærlighet, kjærlighetens forbundethet med henne og dens skuen av hennes åndelige skikkelse”
Tilsvar:
Eg kan skjøne at ein konsentrasjonsleirfange tenkjer slik, men er det ikkje i bunn og grunn ei dyrking av «min kjærlighet» og mine tankar, mine inntrykk av eit menneske? Ivar, treng du ingen utanom deg sjølv? Det verkar som om kjærleiken ikkje treng den ein elskar (”i sin legemlighet”), og trui ikkje treng den ein trur på. «Det er nok om EG trur og EG elskar; om det er nokon å tru PÅ og om det er nokon å elske og verta elska av er ikkje so farleg»
Ivar: «En slik forståelse lar seg sammenholde med teorien om at evangeliene er blitt til i en liturgisk sammenheng, og ikke er biografiske skrifter.»
Tilsvar:
Noko er nok sant i det. Men Audun gjorde meg klar over ein klar inkonsekvens i din bibelske hermeneutikk. Du legg vekt på at NT har vorte til som forkynning i fellesskapet av dei truande, og at tekstane soleis ikkje er nøkterne observasjonar. Vel og bra! Men når du so vert konfrontert med NT-forkynning om Jesus som Gud, t.d. ved at Jesus tilgjev synd, noko berre Gud kunne gjere, so er din respons at grunnen til at han gjorde dette var for å utfordre dei religiøse reglane og autoritetane. På dette punktet bryt du med ditt eiget prinsipp om at NT er forkynt historie. Det at Kristus tilgav synd er utan tvil ein del av den kristne forkynningi av Kristus som meir enn ein eksistensialistisk mullah. Dersom du gjeng inn og handsamar teksten om at Jesus tilgav synd som konkret historisk hending, men med heilt feil fortolking i NT; bryt du ditt eiget prinsipp.
Ivar: «Handler oppstandelsen om at en død kropp ble vekket til live igjen fra graven, eller er evangelienes fortellinger et resultat av at disiplene har sett den oppstandne, når de har delt brødet og drukket vinen, og når de har gjenfortalt begivenhetene i Jesu liv og minnet hans ord?»
Tilsvar:
Akk og ve! Klassisk kristendom har aldri handla om at ein daud kropp vert vekka til live att! Den lekamlege oppstoda er ikkje ei attoppliving, men ei herleggjering av Jesus. I NT vert Kristus forkynt som reelt til stade etter oppstoda på eit lekamleg, men unikt vis; han kan ete fisk, men han gjeng gjennom dører. Det er provoserande at du set opp ein kunstig dikotomi der klassisk kristendom vert karikert medan di fortolking vert framført som det einaste moglege alternativet til denne karikaturen.
Ivar: «Må vi fortolke oppstandelsen som en fysisk og overnaturlig hendelse (i seg selv en sammenstilling av to motstridende begrep) for å feire oppstandelsestroen?»
Tilsvar:
Du er oppteken av alt ein ikkje veit og ikkje kan seie noko om; i alle fall når det gjeld det som kan gje menneske tru og von. Men plutseleg slår du til med den eine læresetningen etter den andre. Kva er det som gjer at fysisk og overnaturleg er motstridande omgrep? Aha! Det er det platonsk-calvinistiske prinsippet «finitum non est capax infinitum» (det endelege kan ikkje romme det uendelege).
Ivar: «Svaret kan bare gis ved et nytt spørsmål; hvor befinner den oppstandne Kristus seg i dag? Bare hvis Kristus oppstår med et åndelig legeme, kan han inkarneres og materialiseres i våre liv i dag, bare slik kan han komme til oss i nattverden, og legemliggjøres i fellesskapet og gjennom vår etterfølgelse av han. Bare slik kan han være tilstede i sitt
ord.»
Tilsvar:
Nok ein gong viser du at du ikkje tek inkarnasjonsmysteriet fullt på alvor, og at du ikkje står inne for luthersk lære. Luther la så stor vekt på inkarnasjonsmysteriet og det nære fellesskap mellom det guddommelege og det menneskelege i Kristus at han sa at der kor Gud er vil òg mennesket Jesus òg vere. Kristus er kroppsleg og fysisk til stade i heile skapningi, (men på eit anna vis enn i sakramentet). Luther hadde kanskje ein meir fleksibel definisjon av lekamleg og fysisk? Eg trur det viktigaste var at han var open for at Gud kan handle med oss på grensesprengjande vis, der den tilsynelatande motsetningi mellom lekamleg og andeleg ikkje viser seg å vere absolutt når Gud vil det annleis.
Men, Ivar, dersom det er viktig for deg at Kristus stend opp med ein andeleg lekam, kva so med dine tidlegare harde utfall mot alt metafysisk, eller er «Jesus åndelige legeme» berre våre tankar, innfall og opplevingar?
Ivar: «Hva så med oppstandelsen som den endelige seieren over døden, som foregriper vår oppstandelse? Hva blir stående igjen i en eksistensiell forståelse? Her må det igjen sies at i møte med døden har vi ingen endelige svar, vi vet rett og slett ikke.»
Tilsvar:
Så som prest i møte med døyande og etterletne
vil du berre seie at du ikkje veit, og at dei sjølv må velje å fylle livet med verdi: «Jesu oppstode er eigentleg ein mytologisk bodskap om at vi skal glede oss over kvar dag vi får lov å ha i denne verdi full av liv og oppstode!»
Ivar: «Eller står historien som et vitnesbyrd om livet som overvinner døden, uavhengig om fortellingen plasseres inn i en overnaturlig fortolkningsramme?»
Tilsvar:
«Livet?» Det er jo ikkje slik at eit vanleg menneske fører eit liv som overvinn døden. Det er berre Jesus som overvinn døden, og døden vert berre overvunne ved at det er «en overnaturlig fortolkningsramme». Kva er overnaturleg? Er det for overnatuleg å tale om ein gud i det heile teke? Det er fyrst Jesus Kristus, Guds Son som sigrar over døden! Utan grunnlag i ei unik hending i historia der røyndomen vert snudd opp ned, har vi ikkje nokon von, fordi alt vi kjenner frå alle våre røynsler frå før er berre død, død, DØD! Viss ikkje Jesus er Guds Son, kall det gjerne overnaturleg, vil kristendommen vere ei trist forteljing om ein person som tok feil og som måtte ta konsekvensane av det.
Ivar: «Kanskje kan vi si det samme i forhold til oppstandelsen, i det Jesus trer frem for det troende menneske og åpenbarer seg i kjærlighet, så er det ikke betinget av at hans døde kropp ble vekket til live igjen. For troens egentlige gjenstand er det liv som sprenger dødens grenser, den kjærlighet som ikke lar seg fange i en grav.»
Tilsvar:
Meiner DU at Jesus kan tre fram for eit menneske? Vert ikkje dette for metafysisk og overnaturleg for deg? Eller meiner du eigentleg at Jesus trer fram for eit menneske gjennom menneskets eigen førestillingsevne? Her kjem karikaturen att: «…vekket til live igjen…». Beklagar, men eg kan ikkje sjå at Jesus sprenger dødens grenser uten nettopp gjennom oppstoda og herleggjeringi av Honom. «Troens egentlige gjenstand er det liv som sprenger dødens grenser» Meiner du Kristi liv? Er ikkje trui retta mot ein levande Person? Eller er det alle moralsk høgverdige liv du meiner, der ein let seg myrde for trivelege postulat?
Dersom Jesus Kristus er like passiv som eit lauvtre i ein konsentrasjonsleir, er det lite grunnlag for von i kristendommen! Me kan ikkje ha tillit til ein Jesus som utelukkande eksisterer i meiningsfulle fantasiar. Den einaste grunnen til at me kan kaste oss ut på 70’000 favnars djup er nettopp trui på at nokon vil ta imot oss og ikkje at det i seg sjølv er «meiningsfullt» å hoppe ut på djupet.
Mit unsrer Macht ist nichts getan,
wir sind gar bald verloren;
es streit’ für uns der rechte Mann,
den Gott hat selbst erkoren.
Fragst du, wer der ist?
Er heißt Jesus Christ,
der Herr Zebaoth, und ist kein andrer Gott,
das Feld muß er behalten.
Und wenn die Welt voll Teufel wär und wollt uns gar verschlingen,
so fürchten wir uns nicht so sehr,
es soll uns doch gelingen.
Der Fürst dieser Welt,
wie sau’r er sich stellt,
tut er uns doch nicht; das macht,
er ist gericht’:
ein Wörtlein kann ihn fällen.
NB!
Legg merkje til at Jesus her vert kalla for Herren Sebaot. I Noreg har ikkje Jesus vorten verdig til å vera meir enn «høvding for Guds hær». Originalen er eit sterkt uttrykk for Luthers inkarnatoriske teologi.
Det er ulike meiningar kvar «Wörtlein» tydar i det neste verset. Ein forskar meiner at salmen er skrive på same tid som nattverdsstriden med Zwingli, og at det vesle ordet det er snakk om er: Hoc EST; Dette ER (min lekam). Dette er hjå Luther òg nært knytt opp til den sterke vektleggjingi av inkarnasjonsmysteriet.
22.06.09 at 17:57
Svar til Bjørn Ole (Kommentar 37):
Først de delene av kommentaren din som jeg er enig i: Trellbunden vilje og pervertert fornuft er uting som det er bra du kritiserer. Selvfølgelig er jeg enig i det. Like selvfølgelig er jeg enig med deg i at man ikke lettvint skal snu ryggen til alt som strider mot erfaring og tidsrette paradigmer eller udifferensiert forkaste alt som strider med viten og erfaring.
Det virker på meg som om hovedanliggendet ditt er å fremheve viktigheten av å ha et åpent sinn. En åpenhet for at vår erfaring, dagens vitenskap og det vi trodde fra før av er feil. Hvis det er budskapet ditt, så er vi i hovedsak enige. Åpenhet er også svært viktig for meg.
Striden går etter min menig ikke på om vi skal være åpne eller ikke. Den går heller på hvordan vi med åpent sinn med alle våre ressurser tilgjengelig kan forstå de bibelske tekster på en god måte og formulere en teologi. Da er det heller ikke snakk om å forholde seg arrogant til tekstene og opptre som dommer over dem, som du antyder, men heller et ærlig forsøk på yte dem rettferdighet. Og med utgangspunkt i det aktuelle stridstema, nemlig undere, så handler det ikke nødvendigvis om budskapet i teksten, men heller om teksten har manifeste referanser til faktiske historiske hendelser. Hvis man eksempelvis tar for seg teksten der Jesus går på vannet så kan man meget vel ”ha en samtale med teksten” tolke den, få noen virkelig meningsfullt ut av den, selv om man ikke tror at den refererer til en faktisk, historisk hendelse.
Det er flere problematisk forhold i det du skriver om dette. Et er at det virker det som om du lar dine forutinntatte oppfatninger av tekstene overstyre vitenskap og livserfaring: ”Jesus gikk på vannet fordi det står det i teksten og jeg har lært at teksten er sann.” Og sann betyr at den også har manifeste historiske referanser. Her kan man også vende din kritikk mot deg selv. Tillærte forestillinger, kirkens tradisjonelle lære osv kan hindre enn sannere forståelse av teksten og eventuelle bakenforliggende historiske forhold.
Et annet problem er at det virker som du vurderer de bibelske tekster på en helt annen måte enn andre tekster. I møte med bibeltekstene fremhever du en veldig åpenhet for det overnaturlige. Hva da med andre tilsvarende tekster? Har du en ”åpen, ærlig samtale” med Thomas Barndomsevangelium og vurderer muligheten for at Jesus lagde leirfugler som på hans befaling ble levende? Passer du på at du ikke ”gjør deg til dommer” over Korantekstene eller holder du også her muligheten åpen for at Gud har noe og si deg?
Jeg synes også det er et problem at du refererer til åpenbaringsvitnesbyrdet som en entydig, ferdig tolket størrelse. Hvis vår vilje er trellbunden og vår fornuft pervertert, hvordan våger du da eksempelvis å gå i mot tekster hos Paulus (1. Tim 2, 12).
Til slutt: Du spør ” Korleis kan det verte rom for det radikalt nådige evangeliet dersom ein lettvint skal snu ryggen til alt som strid mot menneskelege røynsler og tidsrette paradigmer?”. Som sagt mener jeg ikke at man skal ”snu ryggen til alt som strid osv.” Men nå når det er sagt trur jeg ikke kristen tro handler om akseptere det usannsynlige. I fjor sommer forsøkte jeg å formulere noen teser om kristen tro. De tre første er:
Tese 1: Kristen tro kan ikke stå i et motsetningsforhold til vitenskap.
Tese 2: Kristen tro handler ikke om å holde usannsynlige påstander for sanne.
Tese 3: Kristen tro handler om å forholde seg til tilværelsens guddommelige dimensjon.
Svaret på spørsmålet er avhengig av hva du mener med ”evangeliet”. ”Evangeliet” vil selvsagt variere fra person til person, men for de fleste tror jeg at det som virkelig setter fri først og fremst handler om noe relasjonelt. Ikke noe intellektuelt og i alle fall ikke noe som krever at man samtidig må ta avstand fra sitt intellekt.
23.06.09 at 22:40
Takk for responsen! Eg er febersjuk og vonar at du vil sjå den ufullkomne formi på teksten min i ljos av det.
Eg trur at du har rett i at konklusjonen avhenger av korleis ein ser på evangeliet. Men samstundes avhenger den av kva ein meiner med ”vitskap”, ”visse” og ”fornuft”. Som du skriv vil nok tolkingi av evangeliet variere frå mann til mann, men etter mitt syn er evangeliet likevel fundamentalt sett eitt, fordi evangeliet er ein person. Det trur eg du òg er samd i. At evangeliet er relasjonelt vil eg òg underskrive, men eg ser ikkje at relasjonelt og intellektuelt utelukkar kvarandre. Er det ikkje menneskeleg sett dei næraste relasjonane som nettopp inkluderar heile personen? Er det til dømes mogleg å ha eit nært tilhøve til nokon som ein ikkje har ei slags rasjonell visse om at eksisterer? Og ein må vel ha ei slags rasjonell erkjenning av, og minne med, velgjerningar eller kjærteikn den andre parten har gjort mot oss?
Når det gjeld dei tre tesene dine vil eg seie meg samd i nr. 1, hovudsakleg usamd i nr. 2, og heilt usamd i nr. 3. (Sjølv om særleg korte teser kan tolkast på mange vis).
”Kristen tro kan ikke stå i et motsetningsforhold til vitenskap”
Her vil eg seie meg heilt samd. Dersom ikkje vitskapen gjeng utanfor sitt domene, skal vitskapens autonomi respekterast av kyrkja. Til dømes meiner eg at kyrkja ikkje har erkjenningsmessige fordelar i høve til vitskapen når det gjeld i detalj korleis skapingi gjekk føre seg. Men dersom til dømes vitskapen påstår at utviklingi av genetisk liv på jordi har skjedd gjennom mutasjonar o.l. som grunnleggjande sett har vore tilfeldige, seier ”vitskapen” meir enn det kan vere mogleg å påvise etter vitskapleg metode. Men ein kan sjølvsagt seie at noko ser tilfeldig ut.
Kva so i høve til mirakel? Eg var tilskodar til ein svært interessant og uvanleg debatt mellom ein Harvard-utdanna kyrkjehistorikar og ein tradisjonell Blindern-historikar på HF for om lag eitt år sidan. So vidt eg kan hugse var båe samde om at ein historikar har å sjå på den ytre, konkrete og ”dennesidige” historia. Det som skilte dei var om eit vitskapleg perspektiv måtte innebere ei avvisning av at mirakel kan ha skjedd. Artig å oppleve ein slik diskusjon på universitetet, særleg på modernistisk-marxistiske Blindern!
Kort sagt tenkjer eg at vitskapen ikkje kan avvise at mirakel kan skje, men samstundes føreset sjølvsagt all vitskap ein slags lovmessig røyndom. Vitskapen må konsentrere seg om den lovmessige røyndomen, men kan ikkje absoluttere denne ut frå tvingande vitskaplege årsaker. Det kan ikkje kallast vitskapleg stadfesta etter vitskapleg metode at mirakel ikkje kan skje, sidan unntak frå ein empirisk normal ikkje kan avvisast. Ei vitskapleg hypotese kan aldri endeleg stadfestast; ho kan berre endeleg avvisast. Dersom ein avviser at mirakel kan skje på prinsipielt grunnlag byggjer dette ikkje på vitskapleg metode, men på ei valt tolking; eit livssyn.
Du har rett i at eg ikkje vil handsame alle skrifter likt, og eg vil ikkje ein gong handsame alt bibelsk innhald likt. Nettopp fordi at Bibelen er eit openberringsvitnesbyrd og ikkje openberringi i seg sjølv. Bibelen er Guds Ord, men berre sekundært i høve til Ordet som kom i kjøt og blod. Du har jo unekteleg i alle fall eit tilsynelatande poeng i høve til min argumentasjon om at fornufti skal vera underlegen openberringi, når du viser til Pauli ord om kvinneleg underkasting. Du har rett i at eg ikkje heller tek alt i den heilage skrifti for god fisk; det er jo difor eg òg nettopp kritiserte ei udifferensiert avvisning av alt som strid mot vit og røynsler. Men kva er då kriteriet for denne differensieringi? Dette byrjar verte vanskeleg å svare på, men det må i alle fall vere relevant som det høyrer til kjernen eller periferien i den kristne trui. (Luther: was Christum treibet), eller med andre ord om det er lov eller evangelium. Etter mitt syn skal ein tenkje seg om fleire gonger før ein avviser eller ser bort frå grunnleggjande delar av evangeliet. For meg, og eg vågar å seie for klassisk kristendom, er minst 5 mirakel umistelege i kristen tru: skapingi, inkarnasjonen, oppstoda, himmelfarten og pinsedag. I forteljingi t.d. om bryllaupet i Kana, eller Jesu spasertur på Genesaretsjøen, kan desse moglegvis gi god meining som Jesusforkynning utan at forteljingane naudsynlegvis refererer til konkrete historiske hendingar. Men skriftene vitnar om eit heilt anna fokus på t.d. oppstoda. Her er det viktig å understreke at det har skjedd noko grensesprengjande i historia, difor oppgjev skriftene noggrant namn og tal på vitne osb. Paulus skriv m.a.: «Men er ikkje Kristus uppstaden, so er vår forkynning fåfengd, so er og trui dykkar fåfengd…»
(1.Kor 15,14).
Det er mitt syn at mirakel ikkje kan kategorisk avvisast av ein vitskap som byggjer på hypotetisk-deduktiv metode. Samstundes er det viktig for evangeliet at det bryt inn i vår fortapte røyndom som ei radikalt ny og eineståande frelsing frå Gud. Den evangelisk-lutherske lære er den mest magiske og overnaturlege lære ein kan tenkje seg; -frelst av nåde åleine. Her er det Gud som grip inn i vår historie og vårt liv for å bryte med det gamle.
Men må dette skje som brot på naturlovane? Dersom det er ein naturlov at Gud ikkje er skapar, at Gud ikkje kan vera mann, at eit menneske ikkje kan reisast opp frå dauden; då kan eg ikkje sjå anna enn at ein må velje mellom naturlovene og Herren Kristus. (Men det trur eg som sagt ikkje er naudsynt).
”Kristen tro handler ikke om å holde usannsynlige påstander for sanne”
Er det ikkje slik at skriftene fortel at apostlane ikkje trudde kvinnene som kom med bodskapen om oppstoda? Skulle dette vere lettare for oss i dag, eller misforsto dei oppstoda; var ho eigentleg sannsynleg? Vil det nokon sinne verte sannsynleg at Gud vart menneske, og at menneske vert frelst ved nåden åleine? Dersom ditt syn på evangeliet er at det er sannsynleg; er det då radikalt nytt i høve til det naturlege mennesket? Er evangeliet dermed noko me kunne ha skjønt utan Kristus på grunnlag av tidlegare empiri, ettersom Kristus ikkje er usannsynleg?
Eg er likevel delvis samd med deg i eit visst monn. T.d. DNK har kapitulert i høve til å forsvare trui, eller i alle fall kjempe mot vantrui, med fornuft og filosofi. Eg meiner jo at trui alltid vil ha ein støytestein i seg (òg mot tanken), men det er t.d. mykje lågpanna religionskritikk i dag som kunne ha vorte imøtegått betre. Mange trur at dei må velje mellom å ”tru på vitskapen” og å tru på Gud, og det er synd at kyrkjas tenarar ikkje nyttar filosofien litt meir frimodig, og at det ikkje BERRE vert fokus på at tru handlar om paradoks. Sjølv om ein ikkje kan resonnere seg fram til trui, vil ein i alle fall kanskje kunne fjerne unaudsynlege sperringar for trui. Om ikkje ein kan gi ein rasjonelt sikker veg til Kristus, so kan ein i alle fall vise at alternative livsåskodingar ikkje er betre stilte overfor fornufti. Elles vil kyrkja framleis berre vera for småborn og gamle damer.
Likevel trur eg aldri ein kan sleppe unna ”korsets anstøt”. Dersom ein trur at ein har sloppe unna må ein ha gløymt det radikale evangeliet. Sjølv om eg ikkje er ein fullblods eksistensialist, so trur eg at den kristne trui ofte må handle om å kaste seg ut på 70’000 famnars djup.
”Kristen tro handler om å forholde seg til tilværelsens guddommelige dimensjon”
Eg vert impulsivt skeptisk til denne setningi: eg ottast at ho er litt for minimalistisk i høve til kristen tru. Tese 1: Trui skal ikkje gå i mot vitskapen, og dette vert forstått slik at alle mirakel er umoglege. Tese 2: Trui treng ikkje halde usannsynlege påstandar for sanne. Eg ottast dermed at konsekvensen i tese nr. 3 vert at ”tilværelsens guddommelige dimensjon” anten må vere ein dimensjon som aldri kan få noko å seie for livet og menneski her på jordi, fordi Gud kan ikkje gripe inn i vår verd, med mindre det er sannsynleg og etter godkjenning frå vitskapen; eller ”tilværelsens dimensjon” vert identifisert med det vanlege livet og historia. Det guddommelege her er kanskje store moralske menn som har gjort fine ting for andre, eller heroiske bodskap om oppstode i tankar og gjerningar til neste generasjon? Eg synes evangeliet då vert ei mager trøyst.
At eg let mine ”forutinntatte” oppfatningar styre tolkningar av tekstane er sikkert tilfellet. Det trur eg er vanskeleg å koma utanom for nokon og ein kvar. Men at eg let mine ”forutinntatte” oppfatningar av tekstane overstyre vitskap og livsrøynsle, kan òg i eit visst monn vere positivt dersom dette gjer at tekstane vert lese av ein person med liknande ”forutinntatt” forståingshorisont som det tekstane vart til i. Kanskje skal tekstane i den heilage skrifti nettopp lesast i ljos av Kristuskulten for å vere tru mot deira opphavlege kontekst og eigenart? Bibelen er kanskje ei liturgisk bok?
Eg vert kritisert for å vurdere bibelske tekstar på eit heilt anna vis enn andre tekstar. Kritikken ville ha vore på sin plass dersom dette var ein litteratur- eller religionshistorisk debatt om bibelen. Eg ser på dette ordskiftet som ein teologisk debatt innanfor evangelisk-luthersk tradisjon i Kristi kyrkje. Eg veit ikkje kor alle i denne debatten stend, men det er i alle fall min kontekst. Ut frå denne samanhengen er det naturleg at Den heilage skrifti vert lesen annleis enn andre skrifter, fordi det er her kyrkja har tilgang til vitnesbyrdet om openberringi. Grunnen til å handsame desse skriftene annleis er m.a. på grunn av det evangeliske innhaldet, skriftenes historiske truverd og kyrkjas tidlege definisjon gjennom bruk. Eg treng ikkje andre orsakingar for dette enn å seie; -eg er ein kristen.
”Jeg synes også det er et problem at du refererer til åpenbaringsvitnesbyrdet som en entydig, ferdig tolket størrelse. Hvis vår vilje er trellbunden og vår fornuft pervertert, hvordan våger du da eksempelvis å gå i mot tekster hos Paulus (1. Tim 2, 12).”
Eg erklærer meg ”ikkje skuldig” overfor den fyrste skuldingi du kjem med her. Å nemne at det finnes eit openberringsvitnesbyrd med eit visst innhald er ikkje det same som å seie at det er eintydig og ferdigtolka.
Når det gjeld skulding nr. 2 kan eg sjå at du har eit poeng, men som tidlegare skrive har eg sagt at ein ikkje udifferensiert skal avfeie tekstane med fornufti. At tekstar i heile kyrkjehistoria har vorte avvist ut frå den sentrale bodskapen i bibelen er vel kjent. Til dømes har inkarnasjonen ført til ein redigering av Guds egne 10 bodord (!) Biletforbodet vart oppheva når Gud vart menneske. Samstundes har kyrkja i mange hundre år ikkje teke til følgje at det fyrste apostelkonsilet forbaud blodmat. Sjuandedagsadventistar, Jehovas vitne og andre sekter synes dette er grusomt; det er fordi dei aldri har forstått evangeliet radikalt nok. Vår trælbundne vilje og perverterte fornuft viser seg fyrst og fremst i våre vanskar med å ta i mot nåden utan fortenester, og å elske andre enn oss sjølv. Å sjå bort frå umoralske og uevangeliske utsegn i bibelen kan vera ein direkte konsekvens av å ta bibelens sentrum på alvor, og det vert noko heilt anna enn å øve kritikk mot bibelens sentrum ut frå 60-talets vitskapsparadigme.
24.06.09 at 17:47
B.O. jeg tror også at vi må la religionsdialogen ligge. På et skapelsesteologisk grunnlag er det ikke vanskelig å si seg enig i at Gud kan si oss noe gjennom alt menneskelig. Men, når man har begynt å integrere sufi-literatur i messene i kulturkirken Jakob må vi klare å skjelne. Dette er Erik Hillestads private idé, dristig, kanskje, men verken sekulær poesi eller Koranen blir åpenbaringsvitnesbyrd om Kristus ;-). Kanskje det knytter oss til ”det hellige”? Her kan forrettende prest komme med sine vurderinger ;-). Poenget ditt, Ole Kristian, er vel ikke om Thomas´ barndomsevangelium og Koran-tekster forteller oss noe om Gud, men du lurer på hvorfor bibelske tekster skal gis særbehandling. Forstår jeg deg rett?
Paulus har ikke sagt alt det han mener om kvinner utifra det han skriver i 1. Tim 2.12. Han kan jo til andre menigheter faktisk anbefale kvinner til menighetstjeneste. Dette handler om at evangeliet forkynnes inn i ulike kulturelle sammenhenger. Paulus møtte kritikk for dette, men forsvarte seg med at han hadde vært jøde for jøde og greker for greker. Konteksten variere, men Evangeliet er alltid uforanderlig, fordi som B.O. skriver, det er en person – den Oppstandne Kristus.
Hvordan kan det så ha seg at evangeliet tolkes ulikt? Jo, teologien er kontekstuell. Som en metodistprest i Bolivia sa til meg: ”Forholdet mellom evangeliet og konteksten er som når en plante sås i jorda. Vi kan si at mennesker fra ulike kulturer er ulike frø som plantes i jorda. Evangeliet er vannet som tilføres. Veksten som kommer opp vil variere etter jordsmonn, solmengde, nedbør og temperatur. Kirken er en slik plante som vokser opp, men plantene som vokser opp i Sør-Amerika er annerledes enn de som vokser opp i Europa, og det er ikke sikkert at en Europeisk plante som flyttes til Sør-Amerika vil vokse opp i det hele tatt.” Dette bildet har sine begrensninger, men jeg tror det kan forklare noe.
Dette kan overføres på Norge når vi ser at rododendron ikke vokser hvor som helst. Den trenger sur jord og mye nedbør, og finnes derfor i stort utstrekning i Bergen, men på Østlandet er ikke jordsmonnet det samme og antallet rododendron er dertil (Dessuten er de ganske pjuskete, men østlendinger som ikke vet bedre trenger jo ikke å få høre det. De synes jo at deres rododendroner er vakre og skal ikke frarøves det). Vi kan på samme måte ikke ta vestlandsk kristendom med all sin pietetsfylte rikdom og herlighet og tro at alt dette blir godt mottatt i Groruddalen. Menneskene er forskjellige, og kristendommen får forskjellige utrykk, men det er den Oppstandne Kristus som skaper kirke begge steder (så er det i forskjellig grad at gartnerne legger til rette eller legger hindringer for at kirken kan vokse fram :-().
Mennesket er derfor ikke nøytrale rør eller instrumenter som gjør at vi får se evangeliet komme rennende ut og kan peke på det. Nei, det er alltid menneskene vi ser, – planten som vokser opp. Kristne mennesker berørt av evangeliet vil derfor forbli forskjellige, men det er forskjell på før og etter deres møte med Kristus. Akkurat hvordan vi skal måle forskjellen er jo et stort og slitsomt tema :-(.
Nå er det lett for meg å forelske meg i bilde mitt og forkynne at vi selvsagt ikke må skru av vannet. Hvis ikke blir det ikke mye til buskvekster som vokser fram, – bare kaktuser som ikke trenger vann. Men også jeg skal innrømme at det i det virkelige livet ikke alltid er like selvsagt hva som er evangeliet og hva som er konteksten og eventuelt tids- og/eller kulturbestemt. Hele kirkehistorien viser at dette ikke er enkelt, og generelt sett tror jeg at man har tviholdt på én bestemt kontekst av frykt for å gå for langt og tape evangeliet. Det er jo dette som debattene rundt apostelmøte handler om. Disse debattene tar kanskje ikke slutt, men hva kan vi gjøre? Vi kan se på hva som bærer frukt. Og det mener jeg vi må gjøre også når det gjelder vår alles kjære Ivar. Hva blir frukten av denne spongismen? Hva tjener dette til? Kommer resultatene?
Å redusere oppstandelsen til en soloppgang i disiplenes sinn frykter jeg er et godt eksempel på at man faktisk er iferd med skru av vannet, eller stappe jord i slangen (hageslangen). Er det slik at Paulus sier én ting til én menighet om oppstandelsen og en helt annen ting til en annen menighet? Nå vil det kanskje innvendes at kirkehistorien er full av pessimister som meg som alltid mener at frafallet og dommedag er nær, men dette betyr ikke at vi ikke er nødt til å tenke oss om og samtale.
Ole Kristian, du er opptatt av hvordan vi ”med åpent sinn med alle våre ressurser tilgjengelig kan forstå de bibelske tekster på en god måte og formulere en teologi”. Disse tesene dine er interessante og jeg vil si at B.O. gir mange gode svar som jeg er enig i. Jeg tror i alle fall at du har rett i at de to første tesene berører mulig anstøt for mennesker i dag og at de er oppstått fra aktuelle spørsmål. Men det er som sagt litt vanskelig å vite hvordan de skal tolkes når de er såpass korte. Dersom det er slik å forstå at vi skal ha en samtale med fortellingen om da Jesus gikk på vannet utifra disse tesene, så lurer jeg på hva slags samtale dette blir. Hva er det etter din mening at denne teksten forteller oss da? Tesene dine er kanskje foreløpig på utprøvingsstadiet og det er kanskje ikke meningen og ta de ned på dette planet ved å tolke enkelttekster?
Kanskje det er bedre å formulere tesene som spørsmål eller problemfelt?
26.06.09 at 23:52
[…] går man ordentlig i dybden på emner som åpenbaring og religionstelogi, for ikke å snakke om at folkekirke-debunkingen er av det mer kontante […]
20.09.11 at 13:46
[…] år omtrent på denne tida. Borisoglebskij stiller seg i rekken av gratulanter med en ønskereprise fra bloggens glansdager: Den nye fakultetssangen, forfattet av undertegnede. Den gamle fakultetssangen gikk på Jahn […]